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민주당이랑 자한당이랑 똑같다???

belcowin 2018-08-16 (목) 01:25 조회 : 1056 추천 : 12

민주당이 잘할 때는 뭐 하다가

불 만족스런 일에 연관이 되면

듣보들이 몰려 나와서

민주당이랑 자한당이랑 똑같다는

헛소리를 늘어 놓는 건지...

야당/기레기/알바/알파/일베/쁘락치 일거라는

판단이 되지만

이런 수작질이 먹힐 거라고

착각하니 골 때립니다.

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댓글 75개

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12356323 2018-08-16 (목) 01:31

정치판 그나물에 그밥이라 생각합니다.

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댜앙랴 2018-08-16 (목) 03:04

헛소리도 참 고전적으로 하시네요

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Oxygen 2018-08-16 (목) 05:19

집안에 정치인ㅍ있나요 혹시
그나물에 그밥ㅍ맞는데....흄
정말 모르시는걸까!?

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댜앙랴 2018-08-16 (목) 06:49

진짜 똑같다고 생각하나요?

진짜 모르세요?

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댜앙랴 2018-08-16 (목) 06:50

개누리쪽에서 쫄릴때 꼭 하는소리가 있지요 그나물에 그밥이라고

지들이 득세할땐 절대 안하고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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인간조건 2018-08-16 (목) 03:20

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Oxygen 2018-08-16 (목) 05:18

인간의 조건은 한가지만 보지 않듯이
정치도 마찬가지인거죠

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여우는고양이다 2018-08-16 (목) 01:33

민주당이 자한당을 따라가려면 대략 한국 사람이길 포기하거나 인간을 인간으로 안봐야함

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淸貧樂道 2018-08-16 (목) 01:37

스위스와 같이 직접 민주주의가 되지 않는 한 거기서 거기...

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별명뭘로 2018-08-16 (목) 01:39

덜나쁜넘이랑 쓰레기랑 차이죠

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noodles 2018-08-16 (목) 01:39

사형수나 경범죄 죄수나 연쇄살인마나 폭행죄나 똑같은 범죄자지 뭐가 틀리냐 겠죠. 그런 인간들 인식수준이 그런 걸 구별 못하는데 어쩌겠습니까. 안되는걸?

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너바나고나발이고 2018-08-16 (목) 01:40

못살겠다 갈아보자에
갈아봤자 소용없다로 1950년대부터
밀어왔던 '그들'의 주장이죠
개인적으로 저렇게 주장하는 사람에게는
50년대의 복지수준을 적용해야 한다고 생각함

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미농 2018-08-16 (목) 01:43

그들이 알바를 풀어 내세우는 프레임은 하나죠

정치인들 다 똑같다

의외로 이게 아직도 정치 잘 모르는 사람들 한테는 먹히긴 합니다

세세히 보면 완전히 다른데 말이죠...

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미농 2018-08-16 (목) 01:45

지난 10년간 경제는 어떻게 됐나요?

자연은? 기술 개발은? 군대는?

그 많은 빼돌린 돈들 다 어디로 갔을지...ㅉㅉ

그래도 아직 정치인 들 다 똑같다 하는 사람들 보면 답답....

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애쉬ash 2018-08-16 (목) 01:51

닮은 면이 있긴하지만 그걸 똑같다고하면 나아지는게 없지요

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을파소 2018-08-16 (목) 01:52

단 한지 확실한 건 정치혐오병 조장하는 인간 치고 변변찮은 인간은 한명도 없다는 점입니다.

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유키군 2018-08-16 (목) 01:57

매국당이랑 비교하는 것 자체가 넌센스

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생각하자 2018-08-16 (목) 02:32

ㅇㅇ 이거 기억남.

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그건그냥 2018-08-16 (목) 03:49

달아야하나 말아야하나 좀 망설이다가 댓글 답니다만...

정치판 그나물에 그밥인건 맞는데, 민주당도 민주당 나름이죠.

김대중때 민주당은 개인적으로 역대 최고의 정권이였다고 봅니다. 하지만 지금 정권은 역대 최악이라고 생각합니다.

미국도 공화당, 민주당이 파벌싸움을 하고 있지만, 대체적으로 빌클린턴 당시 민주당은 호평이고, 오바마 당시 민주당은 최악이라고 하며, 공화당도 레이건 시절의 공화당은 대체적으로 좋게 생각하지만, 부시 부자시절은 좋게 생각하지 않지요. 지금 트럼프는 레이건, 링컨 이례로 가장 훌륭한 공화당 대통령이라는 평가까지 받고 있고요.

마찬가지로, 저는 한국 민주당이 북한에 대한 정책말고는 DJ의 유산을 단 하나도 제대로 살리고 있다고 볼 수 없다고 봅니다. 차라리 그 이전 이명박근혜 때 자한당이 나았어요. 철학적으로 역대 어느 정권보다 정치적 신념이 있는 정권이지만, 그게 PC와 페미니즘을 위시한 좌파리버럴과 사회주의의 연대이다보니 체제적으로 너무 안맞네요. 김대중 대통령께서는 대통령이 되기 전에 영국에서 (특히 자기와 반대성향이라고 볼 수 있던 마가렛 대처를)많은 것을 배워서 대한민국의 경제정책을 많이 경쟁력있게 바꾸었고, 노무현 대통령은 스스로 자수성가한 사람답게 현실감각이 뛰어나서 자기와 반대하는 사람도 잘 고용하는 용인술을 발휘하여 세력전에서는 밀렸을지언정 경영능력이 뛰어난 대통령이였습니다. 하지만 문재인은 여론전이나 프로파간다는 가장 훌륭할지 몰라도, 의회에 있을때도 아무것도 안했듯, 행정부 수장이 된 이후에도 여전히 여론전에만 치중하고 있다보니 그야말로 70년간 만들어둔 발전의 토대 자체를 날려먹고 있지요.

그러면서도 여론전에 치중하다보니 마치 미국에게 질줄 알면서도 무역전쟁벌이는 시진핑마냥 망할게 뻔한 정책(예를 들면 탈원전)만 무리하게 밀어붙이고 있습니다. 차라리 정치적 철학이 없고, 현실적인 면만 찾던 웰빙정당인 자한당이 되려 이럴바엔 훨씬 낫습니다.

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풍부지 2018-08-16 (목) 04:33

쥐새끼와 그 추종세력들이 벌였던 일들, 가계부채상승, 국가채무증가, 실질임금하락, 공권력에 의한 광범위한 민간인사찰, 부패사범들, 선관위 디도스공격, 터널디도스 등등

닭썅년의 브레인이 무당년과 고등학교 때 빙상한다고 운동하던 전교꼴찌년.
외국에 싸돌아다니면서 병신짓하던 그 시절에 온갖 부정부패와 사법농단ㅇㅇ 같이 꿀빨던 그 매국도당이 훨씬 나았다고요?

쥐와 닭년 때의 매국도당은 DJ의 유산을 제대로 살렸나보내요.
총쏴달라고 북한에게 돈 주고 하는 그 모리배들이?

쥐새끼와 닭년 때 매국도당이 나라팔아먹고 부패, 수뢰, 성폭행 이건 뭐 미투도 아니고... 세월호 사고수습, 메르스뒷처리 등 온갖 병신짓을 다 한 그 매국당이 뭐가 나은 게 있는 지 아무리 생각해도 모르겠네요.

혹시 그 때 같이 부정부패의 한 구 귀퉁이에서 부스러기라도 주워드셨어요? 아니면 조상이 일본에서 건너왔나요? 찬란히 흐르는 쪽빠리의 피 뭐 이런 거?

이 때까지 게시판에서 수많은 읍읍이들을 봐왔지만 매국도당 지지한다고 공개적으로 밝힌 읍읍이는 하나도 없었는 데, 물어보면 답을 피하고...

오늘 드디어 이런 읍읍이를 보게 되네요.

근데 혹시 뭐가 그렇게 훨씬 나았는 지 알려주실 생각은 없나요?

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그건그냥 2018-08-16 (목) 04:52

먼저 질문에 답변을 정의해둘 것은, 저는 자한당 지지자가 아니고, 민주당의 "정책"들 상당수에 반대하는 사람입니다. 구체적으로 한국에서 정당을 지지하는게 있냐고 물으신다면 지지정당이 없으며, 미국의 정당인 Libertarian Party 당원입니다. 물론 자한당의 "정책"도 거의 99% 이상 반대하는 사람입니다. 국적은 아직 한국인인데, 경제적인 거점이 한국과 베트남에 주로 있는지라 어쩔수 없이 한국인으로 남아있습니다.

귀하께서 욕설까지 섞어가면서 저한테 이것 저것 여쭤봤는데, 저한테 직접적으로 경제적으로 이득을 준 대통령은 부동산과 여러가지 시장의 자율시장정책으로 제가 일하는데 많은 도움을 준 노무현 대통령과 이번 문재인이 정권이 의도치않은 부동산 폭등으로 많은 경제적 이득을 주었지요. 하지만 간접적으로 다른 대통령들은 덜 갈취했다면 이번에 받은 피해는 워낙 막대합니다. 그리고 굳이 혈통을 물으시는데, 족보를 따져보면 고려시대에 중국인이 한국에 들어온게 시조라고 합니다만 별로 전 제 족보를 신뢰하지는 않습니다. 인류전체의 유전적 차별점이 멸종위기종인 고릴라 수백마리들보다 적은데 쪽바리 어쩌고 하는 말은 정말 의미없네요.

왜 그러냐고 묻는다면 간단하게 말해서, 이명박 이후로 정나미가 떨어져가던 "태어난 나라"를 이제 버리게 할 정도로 정떨어지게 한 상황이라 그렇다고 요약하겠습니다. 그 나라서 사는게 너무 손해니까요!

태어난 국가나 부모를 고를 수 없기에 어쩔수 없이 발을 담그고 있을 뿐인지라, 사실 더 이상 대한민국 관련 이슈에 토론하고 싶지도 않네요. 그냥 단순하게, 님이 어쩌고 떠드는 농단이니 뭐니가 제 삶에 영향을 주는건 상대적으로 제한적입니다. 하지만 지금 정권이 건드리는 여러 요소들은 시장 자체에 타격을 주다보니 영향을 많이 줍니다.

친구들이 그쪽이 많다보니 생각은 대충 압니다, 그들의 눈에 비전에 비춘 좋은 국가를 이루기 위한 성장통 정도라고 생각하겠죠. 하지만 전 그 비전에 공감하지 않고, 성장통을 같이 감내할 생각이 없습니다.

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풍부지 2018-08-16 (목) 05:05

욕설이 어디있죠? 설마 눈에 이상이? 설마 쥐와 닭년이 댁을 지칭하는 말이라고 생각한 건 아니겠죠.

그리고 묻는 말에 답을 해야지 뭔 뜬금없는 소릴.

비꼬는 글엔 대답을 하고 정작 물어본 말엔 답이 없네요.

쥐와 닭 정권 때의 자한당이 훨씬 나았다길래 뭐가 그리 나았냐고 물어봤는데 진짜 물어본 건 답변을 안하네요..

민주당의 정책들 상당수에 반대하고 자한당의 정책을 99%반대하는 사람이 쥐와 닭정권 때의 자한당이 훨씬 나았다라

이게 설마 답변은 아니죠?

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그건그냥 2018-08-16 (목) 05:19

숲을 가르키니까 손가락만 보신다고 표현하면 혹시 기분 상하실지 모르겠네요. 제가 지금 정권을 안좋아 한다고 문재인을 이름을 안부르고 다른 멸칭을 쓰던가요? 첫 댓글에서 이명박근혜라고 표현한건 그냥 붙여부르기 편해서 부른거긴 합니다만, 일반적으로 다른 사람에게 향하는 글에서 욕설을 넣는다면 그게 좋은 태도라고 보긴 어렵습니다. 그리고 그렇다면 "읍읍이"는 누굴 지칭했는지 말씀주셨으면 합니다.

물어본거에도 답변은 이미 했습니다. 전 박근혜부터 본격적으로 대한민국에 회의감이 들었고, 그 가장 큰 이유는 정책적인 문제로 제가 하는 사업들에 타격이 심하기 때문입니다. 그리고 제 경제적 사정을 상대적으로 이전 대통령들 때보다 나쁘게 만들고 있고요. 아무래도 모국어가 한국이고, 네트워크도 한국사람 위주이다보니 한국기업들이 주요 상대처인 점이 큽니다.

사상적으로 물으신다면 저는 김대중 대통령 -노무현 대통령 정부초기의 "작은 정부"형 정책을 더 선호하며, 중국, 러시아나 유럽형의 큰 정부를 불호합니다. 하지만 어차피 국적은 회사처럼 옮기면 그만이라고 생각했었기에, 대한민국 내부에서의 이슈는 솔직히 관심도 없습니다. 귀하가 미국에서 산불나거나 하와이에서 화산폭발로 피해받은거 거기 주지사가 대처 잘했냐 못했냐가지고 님 삶에 1g이라도 영향주나요? 피터스트러크와 리사페이지가 트럼프를 떨구려고 FBI권력을 사용한게 귀하에게 영향을 주나요? 미국 자유당 대선후보이던 게리존슨이 알레포사건을 모른다고 말해서 비난받은건요? 귀하가 말한 내용 중 절반은 그만큼 제 삶에 영향을 안줬던 내용이고, 거기에 신경쓰느니 그 열량과 뇌세포 부하를 공부를 하는데 쓰는게 인생에 유익할겁니다.

이거 적는 키보드 타이핑하는 동작이면 몇만원은 벌었을 노력인데 귀하와의 언쟁이 그렇게 가치있지는 않잖습니까?
이런 쓸모없는 논쟁이 싫어서 댓글 달까 망설였던건데, 그냥 생각 다른 사람 있구나 하고 넘어가길 바랍니다. 평생 얼굴볼일도 없을 사람 생각에 흥분하는거 별로 정신건강에도 안좋습니다.
즐거운 하루되세요.

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풍부지 2018-08-16 (목) 06:01

읍읍이는 댁을 지칭한 말입니다.
그런데 그게 욕인가요? 모욕감을 느끼나요? 그런 욕이 있던가요?
내가 어떤 단어를 사용하였다고해서 일반적인 욕이 아님에도 댁이 욕이라고 생각하면 욕이 됩니까?

왜 그렇게 사고방식이 일방적인가요.

쥐와 닭년의 정권 때 매국당이 훨씬 나았다고 생각하는 이유가 대한민국에 회의감이 들었고, 현 정권의 정책때문에 쥐와 닭 때보다 돈을 더 못 벌어서 인거죠.

예전에 어떤 추어탕집 사장이 했던 말이 생각나는군요.
"전두환 때가 살기좋았었지, 데모하는 학생놈들 빨갱이"
아마 그 사장도 지금 댁과 같은 입장일걸요.

그리고 대한민국 내부의 이슈는 돈버는 데 방해가 되거나 도움이 되는 것이 아니라면 관심이 없다라는 말?

뇌물, 수뢰, 부패한 정당, 매국노의 후손들이 잘 처먹고 잘 사는 나라, 공정해야할 사법부가 더 부패한 나라, 땅투기가 재산증식의 최고의 테크인 나라. 정의롭지 못한 권력.

이 모든 게 나의 삶을 짓밟고 있습니다.

난 미국사람 아닙니다. 미국에서 저런 일이 일어나는 건 당연히 나랑은 직접적인 관계가 없죠. 그런데 그걸 자국내의 정치적 상황과 동일시하는 건 인식과정에 문제가 상당히 있다고 보여지내요. 정치의 부패는 거의 모든 것의 부패를 가져온다는 사실, 정의롭지 못해도 돈만 벌면 된다? 나랑은 상관없다? 그 정치적 부패가 나에겐 영향이 없다?

부패하고 무능한 정권이라도, 나라를 팔아먹은 매국노집단이라도 돈만 벌게 해주면 상관없다. 나에게 돈을 주면 훨씬 나은 정권이다. 이렇게 보여지내요. 난 거기에 분노한거고.

차라리 공부를 좀 더 하시지 그랬어요. 매국노들이 왜정때가 훨씬 나았다라고 짖는 소리...
역사의식도 없고 시대상황에 대한 고민도 없고, 정부정책의 변화에 따라 경제적 여건이 나빠졌다고하여 그토록 무능하고 부패했던 반민족적인 정당을 옹호하는 수준이라면. 댁이 훨씬 나았다고하는 그 때 얼마나 많은 사람들이 부정한 방법으로 축재한 자들때문에 고통받았는지.. 공감능력도 많이 떨어져보입니다.

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그건그냥 2018-08-16 (목) 06:21

내가 나랑 생각이 같은 사람을 공감해주기도 삶이 아까운데 님처럼 생각도 다르고 가치관도 전혀 다른 사람을 공감해주기에는 너무 시간과 삶이 아깝지요. 대체 내가 왜 "그딴거"에 공감해줘야합니까.

제 생각만 말하고 갑니다. 정부가 무능하고 부정의한건 "변수"(=위정자에 의해서 바뀔수 있는 것)가 아니라 "상수"(=정부는 어떤 위정자가 다스리더라도 무능하고 윤리적이지 못하다)라고 봅니다. 그래서 상대적으로 잘한 대통령들은 자기 분수를 알아서 너무 일선에 나서는 일은 피했지요. 적당한 인재에게 위임하고. 그랬기 때문에 잘된겁니다. 아니 좀더 정직하게 말해서 전 정부는 그냥 도둑놈들이라고 보는데 내 세간살이까지 안털어가면 좀 나은거뿐입니다.
박정희나 지금 문재인같은 대통령은 정부가 해야할 일에 있어서 자기 능력의 분수를 모릅니다.

무능한 정부가 이것저것 개입 많이하는건, 일도 못하는 상사가 멋대로 일처리하다가 사고치는걸 나한테 전가하는 일과 동일합니다.

그래서 자기 삶은 자기가 챙기는겁니다. 내가 공부안해서 학벌이 공부잘한 친구보다 딸리는거, 내가 순발력있게 일하지 못해서 다른 동기보다 성과가 나쁜거, 전부 온전히 자기가 자기 삶을 챙기지 못해서 그런거죠.

다니던 회사가 매출이 떨어지고 미래가 안보이면 이직하듯, 이젠 이 나라에서의 생활을 정리할 때가 저에게 오고있기 때문에 그에 대해서 토로하듯 적은거죠. 매국노니 뭐니 저한테는 공감 1g도 안가는 표현들이니 혼자서 말하세요.

님하고 댓글을 주고받느니 차라리 벽을보고 이야기하는게 낫겠습니다. 벽은 내 욕을 하지 않지요.
설득될 생각도 없고 님 설득할 생각도 없고 그냥 내 하고 싶은 말만 하고 갈겁니다. 님도 알아서 자유롭게 사세요. 대신 내 발언할 고유의 권한만 막지마시죠. 그리고 님 지난 작성글보니까, 15일에 적은 글 보니까. "읍읍이" 부정적 의미로 쓴거 맞던데요? 뭐 님 쓰고 싶으면 쓰던지 말던지 하세요. 본인이 말해놓고 왜 둘러대는지 모르겠네요. 우리집 강아지가 밥달라고 짓는게 저한테는 더 의미있네요

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풍부지 2018-08-16 (목) 06:45

타인의 고통과 아픔에 둔감한 것이 사이코패스, ㅡ혹은 소시오패스의 특징 중 하나랍니다.

어떤 위정자라도 무능하고 윤리적이지 못하다고하면서 왜 쥐와 닭 때가 더 나았다고 말하나요? 그것도 훨씬.
문재인 정권이 훨씬 더 무능하고 부패하다고 보는 모양이죠?

이거 어디서 웃어야하나요. 현 정권에 반대하는 일베나 알바들도 정책에 대해 비난하지 무능과 부패를 가지고 비난하진 않던데...

정말 근래에 보기드문 통찰력입니다.

소위 작은 정부라는 것 그로 인한 민영화가 낳은 폐단에 대해서는 전혀 관심이 없죠?
영국에서 '개같은 년 대처 잘 죽었다.' 멕시코에서 수도민영화로 인해 단수된 국민에 대해 빗물받는 것도 차단하던...

도대체 작은 정부를 내세워 성공한 나라가 어디있으며 국민의 삶이 피폐해지지 않은 나라가 어디있던가요.
공공재와 기간산업을 수익추구를 최우선으로하는 자본가에게 맡기는 게 얼마나 모순인가요.

그리고 내가 열심히 노력한 자를 내가 비난했나요?
노력하지 않고 과실만 따 먹으려는 자를 옹호하던가요?

단지 부동산을 가졌단 이유로 단지 자본을 가졌단 이유로 땀흘린 노동의 가치를 무시하고 노력한 삶이 가난해지는 걸 비난하는 겁니다. 이것도 사회탓하면 안되나요? 댁같은 사람들이 하나 둘씩 모여 만든 사회의 구조적 모순.

떠날 거면 그냥 떠나세요. 남아있는 사람들 힘들게 하지말고.
쓰레기들이 통치하던 8년간 고통받았던 사람들입니다. 그 중에는 아직도 댁같이 쥐와 닭 등 금수가 사람을 지배하던 그 시기가 좋았다고 생각하는 읍읍이들도 있지만, 잘못을 바꿔보려고 노력하는 사람들, 거기에 지지를 보내는 사람들도 많습니다.

가는 마당에 "나라 좃같네 예전이 더 좋았어" 이런 뉘앙스의 말은 악담으로 들립니다만.

모든 국민은 그 수준에 맞는 지도자를 선택한다..

아마 댁의 지도자는 쥐와 닭이나 매국부역집단인가 봅니다.

나도 벽에게는 욕을 하지 않습니다.
차라리 벽에게 욕을 할 걸 그랬네요.

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그건그냥 2018-08-16 (목) 06:53

그러시면 왜 제 댓글에 댓글을 달으셨어요? 지금부터라도 벽에대고 게시글 적으시길 바랍니다. 난 앞서 썼듯이 님이 보건말건 내 할 얘기만 할겁니다.이성적으로는 벽에 적는게 낫겠다고 했지만 내가 벽에 적는거보다는 여기 적고싶으니까요.

인류의 역사는 전체에서 개인으로 향하는 역사이며, 그 기본은 자연에서 인간이 문명을 이룩하는 것이 이성에서 비롯되었기 때문입니다. 문명화 될수록 인간은 개인화되며, 필연적으로 타인의 영역을 침범하는 국가주의, 전체주의, 공리주의, 사회주의는 자유주의와 개인주의와 대립하게 됩니다. 님이 말하는 민영화니 어쩌니 하는 문제는 사실 공리적 차원에서 정책적으로 더 이득인 정책들이기 때문에 실시되었고 사회 개개인의 차원에서는 느끼는 편익은 당연히 다를수 밖에 없지만 일반적으로 국영화보다는 어떤 상황에서도 이득입니다. 이건 이미 사회실험으로도 이미 완전히 규명된 컨센서스라서 애매하게 말할 필요가 없어요.

인간의 행동은 기본적으로 욕망에 근거해있으며, 그거에 대해서 예외가 존재하는 것 뿐이지 큰 틀에서 보면 모든 사람은 사적 욕망을 기반으로 움직입니다. 그것이 정부라고 예외가 될 수 없다는 것은 이미 공공선택론을 통해서 완전히 밝혀진 바 있습니다.

그리고 fuzzy theory적인 부분에서 보자면 0과 1사이에는 수많은 수가 있듯, 모든 정책이나 이념에는 흑백을 다루기 어려운게 많습니다. 다만 님이 말한 것 중에 몇몇가지는 이미 완전히 학문적으로 증명이 끝난 문제들이 있어요.

예를 들면 위에 말한 뷰케넌의 공공선택론같은 것이죠.

님이 말한거중 딱 하나만 공감하는데, 제 통찰력이 훌륭한 것만은 사실입니다. 그러니까 남보다 많이 벌었고, 내 먹고사는 수단이 그런 곳에서 나오는걸 알기에 지금도 끝없이 지식과 지혜를 탐구합니다.

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미르내 2018-08-16 (목) 09:25

잘못된것을 보고 가만히 있으면서 남이 머라고 하면 난 가만히 있을래 하는 사람과

잘못된것을 보고 가만이 있는 사람한테 왜 가만히 있냐고 묻는사람 중에 누가 더 나은사람일까요?

그냥 처음 신념처럼 그냥 가만히 있어요. 나라를 떠난다고요? 그럼 그냥 떠나요.

왜 바꿀려고 노력하는 사람들한테 넌 날 욕해, 난 너같은 사람 싫어 하고 있나요?

그리고 민주주의 가치는 투쟁에서 나오는겁니다. 언쟁도 그 중 하나고요.

가만히 있어서 주는대로 받아먹는건 노예들이나 하는짓입니다.

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그건그냥 2018-08-16 (목) 10:29

미르내 //

""잘못"된 것"! 다른 의견같은거 필요없나봅니다.
물론 잘 아실거라 생각합니다만, "민주주의의 가치가 투쟁에서 나온다"는 워딩말입니다. 그건 민주주의중에 프롤레타리아 민주주의 쪽에서나 가치를 두는 이야기입니다. 한국은 그 체제가 아니죠.

남한은 Liberal-Democracy 를 체제로 하고 있는데, 이 체제에서는 다원성(Diversity)을 핵심가치로 보통 보지요. 당연히 "투쟁"같은게 아니라 투쟁이 아닌 이성과 계약을 통한 "법의 지배"를 우선으로 합니다.(여기서 법은 실정법을 말하는게 아니라 진정한 정의의 법인 자연법(natural law)를 말합니다.)

플로레타리아 민주주의는 사상적 기원이 집단주의/사회주의라면 Liberal-Democracy는 "고전적 자유주의"를 기반으로 합니다. 그래서 "열린 사회"를 지향하고, 그 열린사회의 핵심가치가 다원성이죠.

근데 안타깝게도 전 별로 토론하고 싶은 생각이 없습니다. 황금률이라고 아실테지만 오는 말이 고와야 가는 말이 고운 법입니다.

왜 저를 "틀렸다"고 일방적으로 생각하고 설득하려고 노력하는 사람한테 뭐라 하냐면, 그 사상을 추구하는 정책의 결과로 제가 평생 모은 재산이 하루하루 엄청난 규모로 깎여나가니 그게 싫어서 그렇습니다. 적어도 제가 원하는 방향성은 절대 아니네요.

갈등과 언쟁은 다른겁니다. 의견갈등시 그것을 조율하기 위한 토론은 서로간에 다른 것을 일정한 공리계 안에서 논하는 것이고요, 이 경우는 공리 자체를 맞출수가 없기 때문에 말씀하신 내용이 포함되지 않습니다. 일단 님부터가 민주주의 가치가 투쟁에서 나온다고 말씀하는데 제가 알기로 대한민국의 정치체제의 민주주의는 고전적 자유주의를 기반으로한 Liberal-Democracy이기 때문에 "법의 지배"와 "정치적 자유", "표현의 자유"를 핵심가치로 하지 투쟁은 가급적 배제합니다. 이런 사소한 공리가 어긋나는데 뭔 토론이 됩니까. 그냥 내 할말이나 찍찍 써야죠.

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풍부지 2018-08-16 (목) 18:02

어디 아파요?
'통찰력이 뛰어나다' 이거 웃음포인트 맞나요?비꼬는 말에 장문의 답변을 하더니 이젠 비꼬는 말을 칭찬으로 듣네요.
이쯤되면 지능의 문제인 듯.

인류의 역사는 개인에서 전체로 옮겨갔습니다.
자연상태에서 만인에 만인에 대한 투쟁, 로크의 사화계약론, 룻소의 총의 모두 개인이 출발점이었어요.
전체에서 개인으로 나간다는 댁의 뇌내망상.

없어보이게 쉬운 영어단어 몇 개 나열하고 그러니 짜증납니다. 촌동네 아저씨들이 어디서 영어 몇자락 듣고와서 아는 척 나불거리지만 듣는 사람들은 '이 병신 뭐지' 하는 그런 느낌.

그리고 민영화가 성공한 결과가 있던가요? 실패한 사례는 내가 적시했습니다만, 기본적으로 공익이 우선인 사업을 사익추구가 우선인 사기업에 맞기는 것 자체가 사기입니다.

댁의 글을 보면 어설픈 영어를 사이사이에 끼워놓고는 우쭐거린단 느낌, 게다가 뇌내망상으로 시작하여, 예를 들면 민영화가 더 이득이다(이건 부정적 사례를 적시했음에도 아무 논거도 없이 이득이다?)

인류의 역사가 전체에서 개인으로 향한다는 이 터무니없는 오류를 버젓이 글로 쓰고 있어요. 그게 마치 진실인 양, 논거도 없고, 근거도 없고..

인간의 행동이 욕망에 근거하는 걸 내가 부정했나요? 그걸로 논쟁을 했나요? 글전체를 흐르는 가끔 뜬금없는 소리들. 이런 말을 왜 하죠? 영어쓰고 외국학자 이름대면서 허세부릴려고? 무슨 전문용어도 아니고 참 내.

학문적으로 어디 증명이 끝났나요? 댁이 끝났다고 하면 끝난건가요?
글 전체에 논거가 하나도 없어요. 단정과 뇌내망상으로 일관하면서 통찰력? 입증됐다면, 사회실험으로 검증이 끝났다면, 그사례라도 적시를 하든가 어설프고 쉬운 영어단어 몇 개 나열하고 외국학자 이름 적시하면 사람들이 우와 "저런 사람이 이미 검증이 끝났다면 끝난 거구나" 라고 생각할 줄 알았어요?

삶이 참 긍정적인 분이시네.

마지막으로 고전적 자유주의, 열린 사회, 법의 지배, 정치적 자유, 표현의 자유 이것은 영어로 어떻게 안되는 모양이죠?

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그건그냥 2018-08-16 (목) 20:40

풍부지 // 여기 벽 아닙니다. 그리고 님한테 적은 글 아닙니다.
님에게 적은 글이 아니지만 님이 발끈해서 쓴 제 글에서 이미 님이 말하는 부분은 적어놨으니 알아서 찾아보세요. 근데 님한테 적은 글이 아니고 미르내님한테 적은겁니다.

공리(Axiom)를 받아들이지 않는 사람이기 때문에 님과는 토론 할 생각도 필요도 없습니다. 간단히 말해서 어떤 사실을 증명하려고 했을때 =을 같다는 의미로 받아들이지 못하는 사람과는 증빙자체가 불가능하죠. 철학적으로 동일률(A는 A'가 되지 않고 오직 A일 뿐이다)을 철저히 어기고있는 논리구조를 가진 사람하고 뭔 대화를 합니까.

제가 말한 공리(AXIOM)은 이렇습니다. 모든 인간은 개인의 사익추구의 권리가 있고, 다른 사람에게 직접적으로 피해를 주지 않는다면 그 권리는 제약할 수 없다.(None-aggression principle) 그렇기에 자명(Self-evidence)하다는 말은 문자 그대로 입니다. 그래서 따로 증명이 필요치 않습니다.
님께서 예시 드셨던 "존 로크"가 이 자명한 이치의 선구자요, 앞서말한 Liberal-Democracy의 시작점인 미국 독립선언서에 나오는 핵심문구의 핵심단어가 우리는 우리의 자아가 육신을 소유함이 자명하다는 이야기입니다. 참고로, 미국 독립선언문과 헌법을 만든 토머스 제퍼슨이 실정한 공리이며, 현대의 자유민주정 + 자유시장경제의 기본 공리입니다. 말한 모든 증거는 미국에 있겠지요.
그리고 증빙이 끝난문제가 끝났지 안끝났나요. 그거 말고도 뭐 애로의 불가능성의 정리라던지... 결론난 문제 많은데.

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풍부지 2018-08-16 (목) 23:31

댁이 소위 '공리' 영단어까지 첨부한 것을 내가 부정하던가요? 거기에 다툼이 있었니요? 도대체 그 이야길 왜 하죠?

내가 댁이 말한 공리라는 걸 부정하던가요?
어줍닪은 단어 몇 개 영어로 써가면서 묻지도 따지지도 않은 개인의 자유를. 왜 온갖 현학적인 허세가 가득한 온갖 줏어들은 이야기의 향연.

내 리플이 이해가 안되요? 그게 그렇게 이해를 못 해요?
내가 댁이 어떤 사상을 가졌는 지 궁금해 하던가요? 자유민주주의를 영단어로 써 가면서 바꿔말하는 이 뭐.. 중학생용단어의 나열이란 참.

민영화가 더 나은 것이라면서요? 댁이 쓴 문장입니다.

"사회실험으로도 이미 완전히 규명된 컨센서스라서 애매하게 말할 필요가 없어요."

어디서 어떤 실험으로 규명됐나요?
민영화성공사례가 어디 있던가요? 논거는? 증명방법은?

그리고 인류의 역사가 전체에서 개인으로 향하는 역사였다는 댁의 말. 국가의 성립기원과 유래에 대한 아주 무지한 발언입니다.
거기에 의문을 제기했고 이런 말도 안되는 소릴 태연히 하는 이유가 궁금했죠.

중학생용 영단어나 나열하지 말고.

1.민영화 성공사례가 있던가요? 어디서 어떻게 사회실험으로 완전히 규명되었던가요? 댁의 뇌내망상속에서 말고.

2.인류의 역사가 전체에서 개인으로 흐른다는 이 해괴한 명제는 어떻게 증명하시려나요? 이것도 뇌내망상 빼고. 태초에 국가가 있어 뭐 이렇게 시작되나요?

묻지도 따지지도 않은 공리타령은 줏어들은 말을 내뱉아도 '우와 유식하다' 이렇게 이야기하는 댁 대화친구한테 하시고.

댁이 증명됐다고 말하면서 논거도 실증사례도 없는 1, 2 사안에 대해 어떻게 생각하세요?
뭘 묻는지도 모를 정도의 지능은 아니라 생각합니다. 그러면 내가 너무 초라해지잖아요. 살짝 초라해지려고도 합니다.

또 어줍잖은 줏어들은 단어들 나열하고 초급영어수준 뽐내려하면 삐집니다.

다시한번 물을게요. 또 다른 헛소리할까봐.
위 1, 2번에 대해서 댁이 자명하다, 증명이 끝났다라고 말하는데 논거가 없어요. 실증사례는?

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그건그냥 2018-08-17 (금) 00:55

Liberal-Democracy라고 쓴건 자유민주주의라고 쓰면 사람들이 그거 민주주의 아니냐? 라고 하는데, 민달팽이랑 달팽이가 말은 같아도 전혀 다른 것이듯, 미국형 민주주의인 Liberal-Democracy는 다른 다른 민주주의랑 완전히 다른 종류거든요. 그래서 햇갈리지 말라고 배려했습니다.

Axiom은 논리학적 용어로, 한국어로 공리라고 하면, 공리(公理)와 공리(功利)가 같이 나오기 때문에 AXIOM을 따로 넣은겁니다. 그리고 None-Aggression principle은 한국어로 정확한 번역말이 정해져있지 않습니다. 자명(自明)도 안에 여러 한국어휘가 중복되어 있지만, 이것에 Self-Evidence를 첨부한 이유는 이게 경제(Economics)나 자유(Liberty 와 Freedom은 다름)처럼 한국어로 해석할시 미묘하게 다른 뜻이 되기 때문에 최대한 원래 의도를 살리기 위해서 첨부했습니다.
Fuzzy theory는 한국말로 뭐라고 하는지 몰라서 그냥 적었습니다.

1의 증명은 귀찮아서 옛날에 자료받아둔거 첨부합니다. 이미지파일이 2000년에서 2008년 사이의 민영화 성공사례들의 상위목록의 일부입니다. 너무 많지요.(세계은행 자료인가로 기억납니다.. 2013년인가에 어디에 글 쓸때 참고로 받아둔거라.) 확률로는 98%인가 성공했던거로 기억나네요.

2의 증명은 현재인류의 삶으로서 자명하기 때문에 생략합니다. 인간이 개인화가 문명의 발전과 일치하는건 기본적으로 열린사회의 다원성이 문명의 발달을 가속화시키기 때문입니다.

두가지 비유를 남기고 떠날테니 해석은 알아서 하세요. 아마 플라톤이 한 말인데.
인간과 동물의 차이는 동물은 어디서 자기가 먹는게 오는지 몰라도 되지만 인간은 아는 겁니다.
그리고 나머지는 대화편의 동굴의 비유인데, 동굴안에서 밖의 세상을 모르는 이들에게 태양과 꽃과 풀을 이야기하면 이해는 커녕 결국 살아남지도 못한다는 교훈입니다. 그래서 제가 댓글을 남길까 고민했던 것이고, 더 안남기겠다는 겁니다.

수고하세요

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풍부지 2018-08-17 (금) 03:02

이건 뭐 어이가 없네요. 쓸데없는 영어로 되도안한 단어를 나열하면서 미국추종자임을 그대로 표현하면서 사회주의국가가 거의 7,80%. 나머지는 다가 거의 절반이 중국. 또한 그 내용이 금융, 통신,
게다가 멕시코, 터키, 브라질, 볼리비아 등 사회주의국가가 아니었던 나라들은 그 후 극심한 양극화와 부패 등으로 국가경제가 무너져내렸는데.. 이걸 민영화 성공사례?

우리나라 은행, 통신회사, 운송이 민영화인가요? 댁이 그렇게 좋아하는 자유민주주의국가의 모태인 미국에서 저걸 민영화라 부르나 보죠?

공공재의 의미가 뭔지 잘 모르죠?

민주주의란 통치구조이고 자유민주주의란 기본권과 경제질서에 자유를 최우선시하는 가치를 결합시킨 겁니다. 댁이 좋아하는 liberal democracy는 뭐가 다른가요?
도대체 뜻이나 알고 하는 말이예요?

도대체 댁 수준은 어느 정도인가요? Liberty와 freedom은 다름?
진짜 어디 아픈 거 아니죠?
글 내용의 핵심은 없고 모든 글에서 중구난방이고 묻는 말 답해야할 말 상관없이 줏어들은 단어의 나열이라니.

인류역사가 개인에서 씨족, 부족을 이루고 국가를 형성했어요. 댁이 이야기하는 건 근대이후 국가개념이 확립되고 나서야 이루어진 일이예요.

이건 궁금해서 묻는건데 사람들이 대화를 피하진 않나요?
아님 댁이 뭐라 말하면 막 수첩 꺼내서 적고 그래요?

댁의 가장 큰 문제는 의사표현을 짧고 명확하게 하지 못하고, 많은 사람글이 싫어하는 우리말에 영어를 끼워넣어말하기ㅡ좋아하는,
그리고 리버티와 프리덤 뭐 이런 어이없는 중학영어수준의 영어를 자랑하고싶어 가르치려든다는 것.
줏어들은 말을 함부로 하는 것.
논쟁의 주된 쟁점에 대해 단정만 있고 논거가 없는 점.
주장하는 자 입증하라. 사회주의국가, 민영화 후 체제붕괴된 국가들의 그것도 민영화의 주된 대상이 아닌 금융, 통신, 운송 자료를 들고 입증자료라고하는 몰이해.

아직도 댁이 동굴 밖의 사람이라 생각되나요? 스스로를 돌아볼 때입니. 개구리?

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그건그냥 2018-08-17 (금) 03:32

참조하세요. : https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
핵심구문만 번역드리자면 "Liberal democracy is a liberal political ideology and a form of government in which representative democracy operates under the principles of classical liberalism."
Liberal democracy는 '고전적 자유주의' 원칙하에서 시행되는 대의민주정으로 운영되는 자유주의 사상과 정부의 형태이다.
"Also called western democracy, it is characterised by elections between multiple distinct political parties, a separation of powers into different branches of government, the rule of law in everyday life as part of an open society, and the equal protection of human rights, civil rights, civil liberties and political freedoms for all people."
서구 민주주의라고도 불리며, 그것은 다당제 선거, 권력분립의 원칙, '열린사회' 안에서의 생활에 대한 법의 지배, 모든 구성원이 인권, 시민의 정부로 부터의 자유Liberty, 정치적 자유를 동등하게 보호받는 것을 특정으로한다.

정치 체제와 경제체제를 붙인게 아니라 그냥 사상적으로 완전히 따로 분류되어 있어요. 철학적으로는 기원이 아리스토텔레스까지 내려갑니다. 흔히 그리스 민주주의 어쩌고 하는거랑 분과도 다르고요.

글고 당연히 더 국가주의이던 구 공산권이 효과가 크게되니까 목록 상위죠. infrastructure만 sort해서 첨부해드림. 수고요.

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풍부지 2018-08-17 (금) 04:29

참 대딘합니다.
민영화에 공산주의국가사례를 들고 나오다니.
애초에 시작은 큰 정부, 작은 정부였습니다. 공산주의 국가에 작은 정부가 있었던 모양이죠?

논문이나 하나 쓰시죠. 공산주의 국가와 작은 정부... 참 내.
논의의 전제라는 걸 아예 무시하고 그냥 마구 갖다붙이는군요.

Liberal democracy하고 자유민주주의하고 다르다고요?

자유민주적 기본질서란 모든 폭력적 지배와 자의적 지배 즉 반국가단체의 일인독재 내지 일당독재를 배제하고 다수의 의사에 의한 국민의 자치, 자유·평등의 기본원칙에 의한 법치주의적 통치질서의 유지를 어렵게 만드는 것으로서 구체적으로는 기본적 인권의 존중, 권력분립, 의회제도, 복수정당제도, 선거제도, 사유재산과 시장경제를 골간으로 한 경제질서 및 사법권의 독립 등 우리의 내부체제를 파괴·변혁시키려는 것"

뭐가 다르죠? 댁이 어디서 베껴온 liberal democracy하고.

자유주의란 경제체제가 있어요? 누가 자유주의를 경제체제라 하던가요? 내가?

민영화성공사례라고 공산주의 사례를 들고오질 않나.
자유민주주의하고 liberal democracy하고 다른 것이라고 하질 않나.
자유주의가 경제체제라고 누가 그러던가요?
뇌내 망상은 좀 그만.. 계속적으로 이야길 하잖아요.

묻지도 않은 말을 설명하고 가르치려들질 않나.
없는 이야길 지어내질 않나.
제대로 알지도 못하면서 가르치려들질 않나.

그래도 역시 압권은 민영화성공사례라고 공산주의사례를 들고 온 거죠.

그게 납득이 되요?
우리니라에서 민영화추진할 때 공산주의사례들고 나오는 것 봤어요?

그걸 작은 정부의 민영화성공사례라니.

마지막으로, 자유민주주의하고 리버럴 뭐하고 같은 겁니다.

무지는 죄악입니다. 줏어들은 말을 함부로 하지 마세요.

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그건그냥 2018-08-17 (금) 04:32

좀더 추가드리자면 80-91년 통계 시각화 자료 보시면 이해에 도움이 될 수 있을듯요. 당연하지만 당시 공산정권들 붕괴하면서 구 동독등 구공산권이 젤 많고 asset기준으로 당시 영국 캐나다 멕시코 등 굵직한 OECD나 선진국들도 많이했죠. case가 만건단위인데 무슨 망한 케이스만 갖고와서 얘기하니 힘들죠. 부작용은 부작용이고 순작용은 순작용인데 부작용갖고 약을 독이라고 광고하면 안되는거 뿐입니다.
민주당 그땐 진짜 잘했다니까요.

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그건그냥 2018-08-17 (금) 04:40

정부크기는 이걸로 요약가능... 공산정권이나 나치즘같은 전체주의 정권이 일반적으로 가장 큰 정부입니다.
맨 오른쪽 스탈린, 히틀러, 마오 확인하세요.

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그건그냥 2018-08-17 (금) 04:49

이게 더 이해하기 편하겠네요 ㅋㅋ 오른쪽 중간에 계신 분은 Dr.Ron paul이라고 미국에서 유명한 전직 의원, 현직 의사이십니다. 미국 연준 폐지하자는 운동으로 유명하죠. 혹시 궁금하시면 https://www.youtube.com/watch?v=j-kl4Wmxa1E 이 영상을 보시면 어떤 분인지 이해에 도움 될 듯. 예언가가 아니라 당시 점점 전체주의화 되어가는 미국 정부(부시행정부 당시)에 대해 의회연설로 한 말입니다.

참고로 저 "Rule of Law"가 위에 Liberal Democracy의 그 Rule of LAW가 맞습니다. 쉽게말해서 플라톤 말마따나 저열한 군중들의 몰표(Democracy = 어원 - 다수의 지배 - 즉 떼법, 중우정치)를 법에 의한 지배로서 방지한다는 뜻이죠. 미국의 선거인단 제도 등이 바로 그 원칙으로 만들어진 제도입니다. 한국은 흠.. 코포라티즘(재벌들에 의한 집단 지배국가)에서 어디론가 이동중이죠. 전 왼쪽으로 초고속 질주인거 같지만 어떤 분들은 우리가 오른쪽으로 간다고 생각하시는듯. 뭐 애당초 그 정도로 지지받지 않으면 가능하지도 않고요.
물론 불가능할거라고 보지만 전 아나키즘 좋아합니다. Anarcho Capitalism이던 아니면 좌파 아나키즘이던 전부요.
아무튼 전 미련없고 남한이란 국가를 포기했으니 수고하세요.

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풍부지 2018-08-17 (금) 05:40

영국사례에서 개년 대처 잘 죽었다라고 젊은이들이 대처가 뒤진 날 축제한 것 민영화로 인해 실업, 물가 상승으로 개같은 년이 되어버린 대처의 이야기를 못 봤군요. 멕시코에 수도민영화로 인해 빗물받아 생활하는 것도 금지시키던 사기업과 공권력의 작태를 성공이라 보는군요. 캐나다도 전기, 공항민영화에 반대하는 것은 안보이죠?
기사예요- NRC Research Press의 민영화의 결과로 일반 대중이 12개 이상의 캐나다 과학저널의 무료 액세스 기회를 상실했다.
아이고 상공하셨네요. 댁이 예를 든 민영화.
기껏 성공사례라고 든 게 저것뿐인가요?

또 이런다. 의문을 제기한 부분에 딴 소리하는 것. 그래서 공산주의에 작은 정부가 이던가요? 공산주의 작은 정부
왜 뜬금없이 전체주의 히틀러는 왜 들고 나와요?
이쯤되면 논점흐리고 말 돌리려 일부러 그러는 것 같은데.

진짜 어이없는 사람이네. 이런 무식한 소릴.
연준이 국가기관이예요? 연준에 미국지분이 얼마 있다고..
연준이 뭔지도 모르죠? 연준구성원이ㅡ어떻게 되는지도 모르고....

어떻게 법의 지배는 영어로 썼네요.
민주주의가 타락했을 때 중우정치가 된다고 했어요. 플라톤이.
그리고 ochlocracy 입니다.
딱 중학과정의 영어만 아는구나.

그리고 좌파의 유래나 뜻은 알고 하는 말인가요?
이것도 그냥 줏어들은 말 같은 데..

재벌들에 의한 지배국가? 이건 영어로 안 썼네.
그런데 왼쪽으로 질주한다굽쇼?

이쯤되면 진짜 아픈건데. 게시판에 글을 쓰고 중학영어단어 자랑하르때가ㅡ아닙니다. 병원을 가세요. 미국병원은 비싸답니다. 그렇게ㅜ좋아하는 민영화에 성공해서.

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그건그냥 2018-08-17 (금) 06:59

그림의 그래프를 보면 알 수 있듯이 정치체제에서의 정부의 사이즈는 공산주의 등 전체주의 정부가 가장 큽니다. 리버테리어니즘이 제일 작고요.(아나키는 0이니까 생략.)

미국은 의료가 민영화인게 아니라 의료보험이 민간에서 운영하는 것이고, 의료가 국영화인 국가들은 구 소련 정도입니다. 한국도 의료자체는 민영이죠. 수가제도가 국가에서 지정하는대로 되어 있어서 의사를 고급 노예(사실상 공무원)정도로 부리는 막장제도인데 박정희의 가장 큰 잘못 중 하나입니다.

그리고 보건경제학에서의 공리로 '철의 삼각형'이라고 하는데 비용, 편의성, 품질의 3가지 요소를 동시에 만족시키는게 불가능하다는 것입니다. 미국은 편의성과 품질을 위해서 비용을 희생했죠. 보험비는 좀 비싸지만 기본적으로 강제징수가 없고, 젊을때 보험내지 않다고 나중에 자기가 필요할때 들면되서 효율적입니다. 돈이 목숨값보다 훨씬 싼거죠.

자꾸 글 자체를 이상하게 이해하시는데, 론 폴이 하는 말(연준폐지)은 연준을 민영화한다는 소리가 아니라, 연준 그 자체를 없애는겁니다. 아니, 좀 더 나아가서 중앙은행 제도를 폐지하고, 정부가 화폐발권을 하는 권한 자체를 뺏겠다는 말이죠. 그리고 그 사상의 연장에서 미국에서 티파티 운동이 일어나고, 대통령이 바뀌고, 비트코인같은 연준의 대체운동이 시작됐죠.

그리고 플라톤은 민주주의를 안좋게 봤어요. 대안으로 말한게 철인정치죠.
그게 헤겔을 거쳐서 역사주의와 마르크스주의, 그리고 현재의 민주집중제가 됐죠.
플라톤의 제자 아리스토텔레스는 플라톤과 다르게 생각했는데 그 사상적 후예가 현대의 서구민주주의라 보면됩니다. 그리고 중우정치는 "Rule by people"에 대해서 한 말입니다.

https://www.amazon.com/End-Fed-Ron-Paul-2009-09-16/dp/B01FKSBP0K/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1534456710&sr=1-4&keywords=end+the+fed 한국에 번역본은 없고, 이 책입니다.

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풍부지 2018-08-18 (토) 23:26

미국의 경우 연준과 화폐발권은 민간이 결정합니다.
정부의 발권기능 없어요. 참 무식하면 용감하질 말든지.

잘 모르고 틀려도 꿋꿋하네요.

의료보험은 누가 물어봤나요? 잘못알고 틀린 것은 어물쩍 넘어가고 중우정치 단어 틀린 건 또 어줍잖은 변명에, 갑자기 의료보험 꺼내서 또 아는 척은..

서구식 민주주의의 원류가 플라톤 아리스토텔레스가 그 중 하나는 맞죠. 그러나 그들의 사상적 기초가 된 민주주의는 직접민주주의예요.

현대 민주주의의 직접적 원류는 프랑스시민혁명에서 발원했다고 봅니다. 인간과 시민의 권리, 즉 프랑스인권선언에서 대의제와 입헌주의, 국민의 기본권, 권력분립 등등이 기원을 이루어 근대적 민주주의개념이 생성된거예요.

민주집중제는 또 영어로 안되는 모양이죠?
민주집중제라니 이젠 아예 단어를 만들어내는구만.
그건 어느 책에 누가 말하던가요?
민주집중제? 참 어이가 없다.

1. 민영화에 공산주의 사례를 들고 나오더니,

2, 중우정치를 democracy, rule by people?
Mob rule이라고 해요. 모르면 배우세요.

3. 게다가 민주집중제? 이건 뭐. 딥이 없다.

물타기 쉽지 않죠? 영어로 뭐 쓰기도 겁나죠? 틀릴까봐. 그러니 중학생수준의ㅡ영어로 영단어 끼워넣어가면서 허세부리니 그런게예요. 무식해서 그래요.

틀린 것 지적하면 딴 소리로 화제전환?
뭐 아는 게 있어야 화제전환을 하지. 잘 알지도 못 하면서 온갖 잡다한 습자지지식으로 임기응변 아니지 그걸 구차한 변명이라고 합니다.

무식한 자가 용감하거나, 나대기를 좋아하면 댁처럼 됩니다.

미국간다면서요. 미국정부가 발권한다고요?

바보의 가장 큰 특징이 자기가 똑똑하다고 착각하는 것이
라더니만.

사람들이 바보 아닙니다. 얄팍한 지식으로 영어 좀 섞어가며 외국학자 이름이나, 이론 몇 개 나열하고 도표 쯤이나 갖다대면 다 "아이고 훌륭하셔라" 그럴 거라고 생각하는 모양인데.

통찰력? 어디 통찰력? 무지한 자의 허세끼만 넘쳐나는 것을.

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그건그냥 2018-08-19 (일) 00:07

연준은 미의회(시민)의 권한 밖에 있을 뿐, 행정부(정부)가 원하는대로 돈을 발행할 수 있습니다.
//
Back on November 21, 2002, Ben Bernanke explained precisely what his views are, so perhaps there should have been no surprise.
2002 년 11월 21 월, 버냉키(연준의장)는 정확히 그의 시각을 설명했는데 놀랍지도 않다.
The U.S. government has a technology, called a printing press (or, today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost. By increasing the number of U.S. dollars in circulation, or even by credibly threatening to do so, the U.S. government can also reduce the value of a dollar in terms of goods and services, which is equivalent to raising the prices in dollars of those goods and services. We conclude that, under a paper-money system, a determined government can always generate higher spending and hence positive inflation.
미국 정부는 인쇄를 통해 아무 대가 없이 원하는 만큼 달러나 그와 동등한 전자지불수단을 만들어 낼 수 있는 기술을 가지고 있다. 달러통화량 증가 혹은 증가 위협을 통해 미국 정부는 재화와 서비스에 대한 달러의 가치를 떨굴수있고, 이는 실재화와 서비스의 가격상승과같다. (후략)
//

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그건그냥 2018-08-19 (일) 00:24

민주주의(democracy)하고 Liberal-Democracy는 앞서 말했듯이 단어만 비슷하고 민달팽이와 달팽이처럼 아예 다른 사상입니다. 플라톤은 이에 대해서는 기여한게 없고, 따지자면 아리스토텔레스가 주장했던 귀족정(aristocracy :어원부터 아리스토텔레스.)이 현대민주주의의 기반에 더 가깝습니다. 최초 근대민주주의의 발상지인 미국과 영국의 상원이 귀족정의 현대형태입니다.
프랑스에서 일어난 봉기(1789)는 실질적으로 Liberal-democracy에 기여한게 없습니다. 에드먼드 버크가 "프랑스 국민에게 고함"이라는 글을 통해서 비판한 사실은 현재까지도 전혀 달라진게 없는 사실이며, 시기적으로도 미국의 독립선언(1775)과 영국의 명예혁명(1688)의 도입이 더 빠를뿐만 아니라 사상적인 기틀에도 더 충실합니다.
1830년의 7월 혁명 뒤에는 알렉시스 토크빌이 프랑스의 입헌군주정을 고치기 위해서 미국의 민주주의를 연구하러 미국에 가서 "미국의 민주주의"라는 현재까지도 읽히는 좋은 책을 써서 발간하기도 했지요.
1789 프랑스봉기가 현대에서 더 정치적으로 띄워짐을 받은 가장 큰 이유는 이게 이후 68운동 등 범좌파사상들의 "혁명" 모델이 되었기 때문입니다. 반대로 영국/미국에서는 버크도 그렇지만 영향은 크지만 실패로 봅니다.
물론 큰 규모의 사건이라는 점에서 사적으로는 꼽을 수 있지만. 그뿐. 물론 유럽계열의 좌파민주주의를 추구(?)하는 미국 민주당, 영국 노동당 쪽에서는 어느정도 인정하려고 했지만... 반대로 유럽에서도 대륙발 민주주의가 쓸모없다는 사실을 주장하는 정당/학자는 매우 많습니다.
그저 유일한 의미는 영국과 미국을 제외한 대륙계 서구에서 일어난 최초사건이란거 뿐이죠. 당시까지만해도 대륙본토를 더 크게 생각했으니까요. 사실 사건의 의미로는 1차대전이 더 영향이 큽니다. 당시 유럽에서 공화국은 1914년까지 프랑스, 스위스, 1911년 이후의 포르투갈 딱 3 나라 뿐이였으니까요. 1차대전이후 군주제 국가는 유고를 제외하고 거의 전부 사라졌지요

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그건그냥 2018-08-19 (일) 00:46

그 당시까지도 유럽은 거의 대부분이 군주제 국가였고, 전쟁은 단 1사람의 결정 : 오스트리아의 프란츠 조셉황제에 의해서 발발되었고, 실질적으로 1차 대전에 참전함으로서 그 전쟁을 끝내버린 진영은 사실상 윌슨 대통령의 미국이였죠. 이 1차 대전은 사실상 군주정과 근대민주정의 충돌이였는데, 사상적으로더 사실상 미국이나 영국처럼 좋은 민주정이 아니였던 프랑스가 순식간에 밀려버리고, 사실상 영국과 미국이 전쟁을 이겼다고 봐도 과언이 아닙니다.
이데올로기적인 충돌에 대해서는 결과로서 당시 군주국이 모조리 해체되는 결과를 가져온 것만 봐도 쉽게 알 수 있지요.
물론 당시 미국의 참전과 민주주의의 보편화가 훌륭한 것이라고는 볼 수 없다고 봅니다만...
이것은 일종의 선험적(a priori)인 통찰이지만, 되려 영국과 미국의 Liberal-Democracy의 특징에 가장 가까운 국가일수록 안정성이나 국력 등이 우수합니다. 동아시아에서는 그 정치선진국의 대표적으로 일본이 있지요. (비록 법률체제를 대륙법을 가져오는 바람에 한계가 있습니다만..)
그리고 Rule by people은 문자 그대로 다수에 의한 통치(democracy)를 풀어쓴거에 불과합니다. 플라톤이 말한 The heaviest penalty for declining to rule is to be ruled by someone inferior to yourself. 에서 "inferior", 즉 열등한 인간들(군중)에 의해서 통치를 받게 된다는 말입니다. 플라톤이 철인군주정을 주장한 이유와 사실상 이어지지요.
아리스토텔레스의 견해를 따르면 윤리적으로 민주정은 최악, 차악은 군주정이고, 그보다 과두정이 나으며, 당시로서의 최선은 귀족정에 있다고 주장하였습니다.
아리스토텔레스의 기준으로 바르바로이(비문명화된 비그리스의 야만족들)들은 정치에 참여해서도 안된다는 겁니다. 미국에서는 초기에 이러한 원칙을 잘 지켜서, 상대적으로 , 일반적으로 문명화되지 않았던 여성, 미성년, 흑인등에게 투표권을 주지 않았죠.

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그건그냥 2018-08-19 (일) 01:40

본격적으로 참정권이 민간에게 분배되기 시작한 시절, 서구유럽과 북미의 평균수명은 약 40세 정도였고, 당시에는 25세이상의 남성(스위스 1840는 20세 이상)의 남성만 투표권이 있었지요. 영국과 스웨덴에서는 21세, 프랑스와 덴마크는 30살 정도를 요구했습니다. 그 이유는 원래 귀족정에 가까울정도의 지적 성숙(Maturity)이 필요했다는 것이며, 통계적으로 투표연령이 낮아지고, 투표권이 확대될수록 고전적자유주의(classical-liberalism = Libertarianism)를 지향하는 인구는 점차 낮아졌습니다. 독일의 사례를 보면 1871년, 1903년, 1919년의 결과를 비교할시 사회주의 성향의 투표인원은 각 3%, 32%, 46%였고, 자유주의 성향은 46%, 22%, 23% 였지요. 당연히 다른 국가(스웨덴, 네덜란드 등)도 비슷합니다.
미국의 건국의 아버지들의 경우는 정말 명확하게 성향을 드러냈는데, 예를 들어 알렉산더 해밀턴과 로버트 모리스는 무정부주의자였고, 워싱턴은 민주주의 혐오자였으며, 존 애덤스는 "옥수수 밭에서 어던 것은 큰 알곡으로, 또 어떤 것은 작은 알곡으로 자라나듯 모든 사회에는 필연적으로 귀족적인 사람이 자라나게 된다"고 적었죠. 또 "플라톤과 아리스토 텔레스와 마찬가지로 민주주의는 결국 전제정치로 추락할 것"이라고 생각했고, 제퍼슨에게는 "민주주의는 모든 사람을 질투할 것이며, 모든 사람과 싸울 것이고, 모든 사람을 끌어내리려 할 것이다. 우연히 잠시동안 우월한 위치를 차지하게 되면 민주주의는 복수심에 불타며 잔인하고 처참한 모습의 제도가 될 것이다"

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그건그냥 2018-08-19 (일) 01:52

미 헌법의 제창자이자 미국의 민주주의 수호자인 그 토머스 제퍼슨이 이에 대해 뭐라 답했을까요?
"자연적 귀족주의는 사회의 교육과 신뢰 및 정부에 대한 자연의 가장 고귀한 선물이다. 참으로 자연적 귀족이 없었다면 사회를 위해 인간을 형성하는 노력도 의미가 없었을 것이며 사회적 관심사를 다루기에 충분한 덕목과 지혜를 제공하지도 못했을 것이다. 따라서 우리는 선거를 통해 가장 효율적으로 이러한 자연적 귀족을 정부의 관리로 선출하는 정부의 형태가 최선에 해당한다고 말할수도 없을 것인가?" 라며 귀족적 민주정을 옹호합니다.
자연적 귀족(Nobilitas Naturalis)란 문자 그대로 자연발생적으로 나타난 엘리트를 말합니다. 이러한 것이 현재의 상원제도이며, 사회주의에 오염된 대륙계 민주주의에서 볼 수 없는 균형시스템이죠.
https://hr.toolbox.com/blogs/orrinwoodward/william-ropke-natural-nobilitas-070512
뢰프케의 정의에 따르면, "건전한 사회에서 리더십 책임감 사회를 이끄는 규범과 가치를 모범적으로 방어하는 태도는 고상한 의무가 되어야 하며 또한 성취에 있어서 위계적으로 구성된 사회적 피라미드의 정상으로 간주되는 소수 엘리트들의 도전할 수 없는 권리가 되어야한다. 대중사회는 개인의 리더십에 의해 균형이 이뤄져야하며 본래 천재이거나 기인, 혹은 사람들을 홀려서 위태로운 지경에 빠뜨리는 지식인의 편에서가 아니라 반대로 괴테가 우리에게 의지하라고 훈계한 "오래된 진리"를 위해 그리고 역사적으로 증명된 무너뜨릴 수 없는 자명한 인간의 가치들을 위해 괴상한 형태의 새로운 것을 거부할 수 있는 용기를 가진 사람들 편에서 이뤄지는 리더쉽 말이다. 다른말로 표현하면 우리는 문명의수도자들, 말하자면 세속화된 성인들의 리더쉽을 필요로한다. 그들은 우리시대에 어떤시간 어떤 사회에서나 비어있는채로 유지되면 안되는 자리를 차지하는 사람이다. 대중들의 반란은 또다른 범주의 반란인 엘리트의 반란에 의해 대응되어야한다고 말하는 사람

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그건그냥 2018-08-19 (일) 02:07

들이 마음속에 가지고 있는 것이다. 우리가 필요로하는 것은 자연적 귀족이다. 너무 많은 가치들이 흔들리고 무너질때 어떤 시대도 그러한 지도자 없이는 아무것도 할 수 없다. 무엇보다 우리 시대가 그러하다. 우리는 그의 권위가 다행스럽게도 모든사람들에 의해 기꺼이 받아들여지는 자연적 귀족을 필요로 한다. 엘리트는 그의 자격을 오로지 최상의 실천, 비할데 없는 도덕적 모범으로 가지게 되고, 그러한 삶이 가진 도덕적 위엄을 부여받는다. 사회의 모든 계층 가운데 오직 소수의 엘리트만이 자연적 귀족이라는 아주얇은 층으로 올라갈 수 있다. 그곳으로 향하는 방법은 모든 사람을 위해 헌신적으로 노력하는 모범적이고 천천히 성숙해가는 삶으로서 비난의 여지가 없는 성실함, 지속적으로 보편적 탐욕의 절제, 판단에 있어서 증명된 건전함, 오점이 없는 사적 삶, 진리와 법의 편에 서고자하는 불굴의 용기, 일반적으로 가장 높은 수준의 모범적 행동 등에 의해서이다. 이거이야 말로 국민의 신뢰에 의해 높은 위치로 가게 된 소수 엘리트가 계급, 이익, 열정, 사악함, 사람들의 어리석음을 넘어선 위상을 점차적으로 달성하고 결국에는 국가의 양심이 되기에 이르는 방식이다. 도덕적 귀족들의 이러한 집단에 속하는 것은 가장 높고 가장 바람직한 목표가 되어야한다. 이에 비하면 모든 다른 인생의 승리들은 희미하고 무미건조한 것에 불과할 뿐이다. 어떤 자유로운 사회도 그러한 검열관의 계층이 없다면 존속할 수 없다. 특히 대중사회로 타락할 우려가 있는 우리 사회가 그러한 필요를 절실히 느끼고 있다고 하겠다. 우리의 자유로운 세계가 지속적으로 존재하는 것은 궁극적으로 우리시대가 공적정신을 가진 그러한 귀족들을 충분히 산출 할 수 있느냐에 달렸다."(130-131p 인용 통째로 번역문.)
즉 상원이 덜 떨어진inferior 군중들이 나라를 완전히 망쳐놓는걸 막는, 반 중우정치 시스템인겁니다. 반대로 민주집중제는 저열한 군중의 대표자에게 힘을 모아 독재시키는, 정 반대의 발상의 대안인 것이죠.

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풍부지 2018-08-19 (일) 05:11

1. 민주집중제란 용어가 있더군요. 그건 몰랐습니다.

2. 연준은 사립은행입니다. 우기지 마세요. 미정부는 발권기능조차 없습니다.
모르면 우기거나, 다른 주제로 물타기 이런 거 비겁한 짓입니다.

3, 중우정치는 댁이 암만 헛소리를 해도 democracy나 rule by people이 아닙니다.

4. 민주주의와 자유민주주의는 다른 말이 아니고, 민주주의와 자유주의의 결합형태입니다.
liberal democracy와 자유민주주의는 같은 의미고요.

5. 현대민주주의 핵심은 대중민주주의예요. 귀족정이 기반이라니, 보통민주주의도 아니고 귀족정이? 그냥 책 내용을 적어요. 말도 아닌 소리하질 말고.

6. 미국의 권리장전, 버지니아인권선언, 프랑스의 인간과 시민의 권리 모두 유사한 내용을 가지고 있고, 계몽주의를 그 이념적 기초로 탄생된 것이고요.
그리고 명예혁명은 근대민주주의와는 조금 거리가 있어요. 의회제도 내지 의회주의와 더 직접적 관계가 있는 것입니다. 민주주와 의회제도가 동일하다고는 하지 않겠죠? 달팽이, 민달팽이..
미국의 상원은 귀족과는 무관한 주의 의사를 존중하기 위한 것이고요. 상원이라 이름붙이면 모두 영국상원과 같은 형태가 아닙니다. 달팽이, 민달팽이는 그렇게 구별하면서 마구 갖다붙이기는.

7. 댁은 자신의 사상과 생각을 짧고 간결하게 진술할 능력이 없으며, 누가 무슨 말을 했다, 누구 아냐 등 자신의 생각과 관념이 적고(그마저도 오류가..) 게다가 잘못을 지적하면 회피, 우기기, 다른 주제를 들고와서 물흐리기. 꼭 새대가리당 당원들이 토론회나와서 헛소리하는 것 같아서 너무 힘듭니다.

이제 또 어떤 색다른 주제로 물타기하고 만연체로 중언, 부언, 학자들 이름대며, 쓰잘대기없는 오려붙이기를 할까 살짝 기대가 됩니다.
논쟁하다 틀리면 도망가는 자는 봤지만 물타기 우기기 쌍으로 시전하는 사람은 댁이 처음입니다. 좋은 시대에 살아요. 네이버에 물어보면 그냥 나옵니다.
혹시 사람들한테 허세끼가 있다는 소릴 안 듣나요

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그건그냥 2018-08-19 (일) 06:21

https://youtu.be/U1PeQoyBd9U 연준에 대해서는 이 다큐를 한번 보시는걸 추천합니다. End the fed를 읽는거보다 나을수도 있겠네요. (참고로 아론 루소는 납세거부운동을 하면서 저 다큐도 찍는 등 많은 활동을 하다가 (현대의 스노든과 비슷하죠), 어느날 의문스런 사고사를 당합니다.)
연준은 독립적으로 보이지만 독립적이지 않습니다. 연준의장을 임명하는 권한이 행정부 수장에게 있습니다. 일반적으로 기업의 경우 경영권의 여부는 이사진의 선임권한입니다. 연준이 사기업이라고 가정하더라도, 그러한 경영권이 정부에 있는 것이기에 버냉키가 언급했듯이 정부는 마음대로 돈을 발행할 수 있습니다.

미국에 이러한 형태의 공기업은 한두개가 아닌데, 예를 들어서 서브프라임 모기지 사태를 일으킨 패니메이와 프레디맥도 사실 사기업이라고 알려져있었지만 실상은 국영기업이며, 서브프라임이후 다시 국영기업이 되었지요.

미 상원자체가 로마시대의 원로원(senate)에서 기원합니다. 귀족정이란 면에서 영국의 상원이랑 큰 차이없어요. (영국 상원은 아무래도 입헌군주제이다보니 좀 더 노골적이지요. 상원의장이 Lord's speaker니까요.) 선출되긴 하지만 기본적으로 양원제와 선거인단의 가장 큰 의미는 "직접민주주의"로 가는 변화를 막음으로서 Liberal-Democracy 체제를 보호하는겁니다.

민주주의Democracy와 자유민주주의Liberal-Democracy는 다른 사상입니다. 다른 사상으로 예를 들자면, Anarchism과 Anarcho-Capitalism은 같은 Anarchism이지만 서로 동류라고 여기지조차 않지요. 비슷한 원리에서, 일반적인 "민주주의"와 Liberal-democracy는 아예 다릅니다.

윤리적 차원에서 대중독재는 1인 독재보다 훨씬 나쁜데, 그것은 독재자가 소수거나 1인일 경우 물리적인 제압이 가능하거나 어떠한 형태로던 개선이 가능하지만 대중독재는 그게 불가능하다는 것입니다.

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그건그냥 2018-08-19 (일) 06:30

또한 자유민주주의와 대중민주주의는 그냥 반대말입니다. 아니 정확히는 정치적 의도로서 나중에 직접민주주의에 덧씌운 포장이 대중민주주의죠.

그 예시로 아까 적었지만, https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy에서 첫 문장을 봅시다. Liberal democracy is a liberal political ideology and a form of government in which representative democracy operates under the principles of classical liberalism. 자유민주주의는 고전적 자유주의 원칙에 따라 대의민주정으로 운영하는 자유주의적 정치적 이념과 정부의 형태이다.

대의민주정은 애당초 로마의 시스템을 모방해서 만들어졌지요. 미국 상원의원의 지역할당제와 senate라는 명칭 또한 마찬가지입니다.

The American Revolution led to the creation of a new Constitution of the United States in 1787, .... Senators were not directly elected by the people until the adoption of the Seventeenth Amendment in 1913.미국혁명은 1787년 직선제를 기초로 하는 새로운 헌법을 재정했다. (중략) 상원의원들은 1913년 수정헌법 제17조가 채택되기 전까지는 국민에 의해 직접 선출되지 않았다.(!)

애당초 그리스 시대의 민주주의가 실패한 뒤 철인군주나 귀족정을 거쳐서 로마 공화정 형태가 된 것을 생각해보면, 그 이후로 사회주의가 인민민주주의를 주창하기전까지는 접점이 없다고 봐도 됩니다. 물론 대중민주주의(직접민주주의)는 사상적으로야 끈질기게 동서양을 막론하고 살아남아 있었지만요. 기본적으로 집단주의 사상에 근거했으니까요. 대중과 개인은 서로 섞이지 못합니다. 사상적으로는 아예 정 반대에 존재하죠.

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풍부지 2018-08-19 (일) 19:01

FRB에서 대통령의 의장임면권은 형식적인 것에 불과하고, 사립은행이며 유대인금융재벌들이 실제소유자입니다. 미정부는 발권기능이 없어요. 껍데기만 핥기때문에 이런 것도 모르는 겁니다. 주화발권기능은 있는 데 뭐 이런 얄팍한 변명은 거부합니다.

원로원, 영국상원에 뿌리를 두고 있어 미국상원이 귀족정? 영국상원은 상징적 권한밖에 없어요. 미국상원과는 형태와 기능이 전혀 달라요.
liberal democrcy는 플라톤 아리스토텔레스에 뿌리를 둬도 전혀 다르다면서? 아주 입맛대로 갖다붙이는구만. 일관성이 없어.

오늘날 일반화된 민주주의란 자유민주주의를 의미합니다. 통치구조인 민주주의에 정치적 다원성과 개인의 자유가 가미된 것. 댁이 어디서 줏어들은 liberal democracy도 이와 같던데. 댁이 말한 민주주의는 그리스식 직접민주주의 운운할거죠? 너무 뻔한데.

댁의 소위 대중독재와 1인 독재의 개선의 문제는 윤리의 문제가 아닙니다. 단어구사 틀렸어요. 공리의 문제입니다. 도덕성의 문제가 아니고. 매사에 줏어들은 지식을 나열하다보니 단어선정에도 문제가 있는 거예요.

자유민주주의와 대중민주주의는 반대말이 아니고요. 제한적 민주주의 내지 보통민주주의의 대척점입니다.

대중과 개인은 섞이지 못한다? 이런 어처구니없는 단언은. 이건 베낀 게 어니군요. 이게 당신이 책을 보고 소화해낸 자신만의 생각이군요. 드디어 본인의 생각을 나타내기 시작했군요. 온갖 책내용의 인용과 학자이름, 이론이름으로 현학적 허세를 떨 던 것에서 조금 나아졌습니다.

2차대전 이후의 대중의 문제는 집단의 문제가 아니고 고립된 개인의 문제입니다. 신분이나, 재산, 학식 등 동질성을 상실한 개인이 보통선거의 원칙에 의해 주권을 행사하기 시작한 것입니다. 대중을 집단으로 파악하는 이.. 개인의 자율과 자유, 다원성의 문제가 대중과 유리되고, 대중은 집단주의의 발현이다? 개인과 반대되는 것은 전체주의예요. 대중민주주의가 아니라

베껴 쓴 것 말고는 오류투성이..

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그건그냥 2018-08-20 (월) 04:17

FED는 미국 정부가 의장임명권(경영권)을 갖고 그에 책임지는 정부의 "최고기관"입니다. 일정이득을 협조한 금융기관에게 주도록 되어 있지만, 따지자면 한국의 한국전력도 증권시장에 상장되어 있고 그 투자자에게 수익에 대한 배당을 주는 것과 큰 차이 없는 구조입니다.

연준에 대해서 알려면 연준의 역사를 알면 도움이 됩니다.

The story can be said to begin in 1775, when the Continental Congress issued a paper money called the continental, as in "not worth a continental." The currency was inflated to the point of disaster, and price controls didn't come close to working to stop it. This was the first great hyperinflation in U.S. history, and it gave rise to a hard-money school of thought that would agitate against central banking and paper money for many generations since. It also explains why the Constitution placed a ban on paper money and permitted only gold and silver as money. 그 기원을 살펴보면 미국에서 1775년 "컨티넨탈"이라는 지폐가 처음 발행되었는데, 인플레이션이 재앙수준으로 어마어마했고, 이것이 미국 최초의 하이퍼 인플레입니다. 이후 Hard-Money School( : 은/금본위제를 추구하는 학파)가 생겨서 쭉 중앙은행제도 등에 반대해왔죠. 이후 헌법으로서 은과 금만을 본위로 하는 화폐가 허용되었죠.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 04:21

In 1791, the First Bank of the United States was chartered, and in 1792, Congress passed the Coinage Act recognizing the dollar as the national currency, the original of which dates back to the 1400s with the German coin, the thaler. Fortunately, the charter of the incipient central bank was not renewed and it expired in 1811.
1791년 미국1은행이 인가를 받고, 1792년 의회에서 1400년대 독일의 탈러를 기원으로 한 달러를 발행하기 위한 주화법이 통과되었죠. 이 인가는 다행히도 1811년에 소멸되었습니다.
In 1812, with war raging between Britain and the United States, the government issued notes to finance the conflict, resulting in suspensions of payment as well as inflation. Inflation during wartime is something you might expect, but instead of permitting normal conditions to return, Congress chartered the Second Bank of the United States in 1816. The bank aided and abetted ever more expansion and the creation of a boom-bust cycle.
1812년 영국과 미국사이 전쟁이 일어났고, 정부가 전비를 화폐발행을 통해 충당함으로서 인플레가 발생했죠. 이것은 예상가능했지만 1816년 의회는 이를 되잡지않고 제2은행을 인가하였고, 2은행은 더 경기를 확장시켰습니다.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 04:26

Finally, the inevitable downturn occurred with the Panic of 1819. This panic ended peacefully precisely because nothing was done to stop it. Jefferson pointed out that, in any case, the panic was only wiping out wealth that was entirely fictitious to begin with. ... After massive political agitation, and following Andrew Jackson's executive order that withdrew the federal government's deposits from the bank, the Second Bank was also allowed to be closed in 1836.
결국 1819년, 공황이 초례되었지만 이 공황은 아무 일 없이 평화롭게 끝났죠. 토머스 제퍼슨은 이 혼돈이 인위적으로 만들어진 부를 일소하는 것 뿐이라고 말했습니다. 정치적으로 큰 혼란을 겪고 연방정부의 예금을 2은행에서 인출토록 한 앤드류 잭슨 대통령의 행정명령이 공표된 후 1836년 2은행이 폐쇄됩니다.

The war between North and South set off another round of inflationary finance, however, eventually killing off wartime currencies and prompting another deflation after the war.
남북전쟁이 또다시 재원조달을 위해 인플레를 야기시켰고, 이후 전시자금의 소진으로 디플레이션이 왔지요.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 04:36

This set the stage for a gold standard to be established that was solid but not perfect. It was the existence of flaws - banks were permitted fractional reserves and were beginning to rely on more and more regulations to dampen competition - that created the dynamic that led to the Federal Reserve.
그것은 금본위제가 완벽하지 않다는 것을 의미했죠. 결과적으로 부분지급준비금제도가 허용되었고, 점차 경쟁을 약화하는 제도를 원했고, 그게 결국 연방준비제도로 이끄는 동력이 됩니다.
The ostensible impetus for the creation of the Federal Reserve was the banking panic of 1907, but the drive, as mentioned, began long before. Jacob Schiff, head of Kuhn, Loeb, & Co., gave a speech in 1906 that actually began the push for a European-style central bank. He explained that the "country needed money to prevent the next crisis."
1907년의 은행공황은 연준을 설립하게 한 표면적 이유였는데, 이는 예전부터 추진하던 일이였죠. 쿤,로앱앤코 투자은행장 Jacob Schiff는 유럽식의 중앙은행을 1906년에 추진하기 시작했다는 연설에서 "다음 위기를 방지하기 위해 국가가 돈을 필요로 합니다"라고 설명했습니다.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 04:44

He worked with his partner Paul Moritz Warburg and Frank A. Vanderlip of the National CityBank of New York to create a new commission that would deliver a report to the New York Chamber of Commerce in 1906. It called for a "central bank of issue under the control of the government." They began to work within other organizations to push the agenda, winning over the American Banking Association and many important players in government.
1906년 Schiff는 동료인 Warburg와 시티은행 뉴욕점의 Vanderlip과 함께 이 일을 위한 위원회를 만들었고, "정부가 통제하는 중앙은행"을 요구하는 보고서를 뉴욕 상공회의소에 전달했으며. 미국은행협회를 비롯한 많은 중요한 기관과 정부인사들을 설득하여 끌어들입니다.
Once the groundwork was laid, the crisis atmosphere of 1907 assisted greatly in creating the conditions that led to the founding of the Fed. It was a brief contraction, but during it many banks suspended specie payments, that is, they stopped paying out gold to depositors until the crisis passed. This led to a consolidation of opinion in favor of a general guarantor of all deposits.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 04:54

이러한 준비작업이 이뤄진 1907년 위기분위기는 연준설립에 큰 도움이 되었고, 결과적으로 단기 긴축이 실시되었는데, 그동안 많은 은행이 지급(은또는 금으로)을 미뤘고, 이는 예금자의 예금을 보호해야한다는 방향으로 의견을 유도합니다.

In 1908, Congress created a National Monetary Commission to look into the general idea of banking reform. The commission was staffed mostly by people close to the largest banks ..... The NMC traveled around Europe and returned to the United States to continue the propaganda.
1908년 의회에서 은행개혁에 대해 조사하기 위해 국가통화위원회NMC를 만들었는데, 이 위원회는 대부분 가장 거대한 대형은행들의 측근으로 되어있었죠. NMC는 유럽을 시찰하고 미국으로 돌아와서 프로파간다를 펼칩니다.
By 1909, President William Howard Taft had already endorsed a central bank, while the Wall Street Journal ran a fourteen-part series on the need for a central bank. The un-signed series was written by an NMC member, Charles A. Conant, who was the commission's chief public relations man.
1909년에 월스트리트저널에 NMC의 중앙은행 설립 홍보활동을 책임진 멤버인 Conant가 14편의 시리즈 사설를 연재하고 있을때, 이미 테프트 대통령은 중앙은행 설립을 인가했지요.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 05:07

By November 1910, the time was right for drafting the bill that would become the Federal Reserve Act. A secret meeting was convened at the coastal Georgia resort called the Jekyll Island Club, co-owned by J. P. Morgan himself.
1910년 11월 연준법의 초안을 만들기 위해 비밀모임이 JP모건이 소유한 제킬섬이라 불리는 조지아의 해안리조트에서 소집되었는데,
So we had two Rockefellers, two Morgans, one Kuhn, Loeb person, and one economist. In this group, we find the essence of the Fed: powerful bankers with powerful government officials working together to have the nation's money system serve their interests, justified by economists thereto provide the scientific gloss. It has been pretty much the same ever since.
이 멤버엔 2명의 록펠러, 1명의 모건, 1명의 로엡, 그리고 1명의 경제학자가 있었지요. 여기서 FED의 본질적인 부분을 발견할 수 있는데, 정부관료와 은행가들이 협동하여 그들의 공동의 이익에 봉사하는 국가통화제도를 만들고 거시경제학자가들이 그걸 그럴듯하게 포장하는 것입니다. 이건 지금까지 변한게 없지요.
* 참고로 록펠러는 유태계가 아닙니다.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 05:12

They worked in secrecy for a full week. The structure of the Federal Reserve was proposed at this meeting. It was not to be a European-style central bank - or rather, it would be, but the structure would be different. It would be "decentralized" into twelve member banks, providing something of a cover for the cartelization that was actually taking place. The full plan was presented to the National Monetary Commission in 1911. Then the propaganda was really stepped up, with newspaper editorials, phony citizens' leagues, and endorsements from trade organizations. The next step was to remove the Republican partisanship from the bill and replace it with a bipartisan appearance, and the bill passed.
그들은 한주간 작업을 했는데, 연준 구조가 제안되었고, (완전히 중앙화된)유럽식 중앙은행과 비슷하지만 구조가 12개의 지역회원 은행들로 분산되어, 실제로 이뤄지는 중앙집권화를 숨길수 있었죠. (: 이는 미국인들이 독립전쟁당시부터 중앙화된 기관에 대해서 몹시 두려워한 것이 원인입니다. 지금도 연방정부와 주정부가 대립하듯..)
1911년에 NMC에 제시되었고, 대대적인 선전이 이뤄졌습니다. 이 연준법에서 공화당의 당파적인 요소를 제거하고 초당파적으로 보이게하여 연준법은 통과됩니다.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 05:21

The essence of the Federal Reserve Act was largely un-changed from when it was first hatched years earlier. With a vote by Congress, the government would confer legal legitimacy on a cartel of the largest bankers and permit them to inflate the money supply at will, providing for themselves and the financial system liquidity in times of need, while insulating themselves against the consequences of bad loans and overextension of credit.
(연준을 정부의 통제하에 두는)연준법의 본질은 처음 제정된 내용에서 큰 변화가 없는데, 의회의 투표를 통한 승인절차를 통해서 합법성을 부여합니다. 가장 큰 은행가들의 카르텔과, 그들이 원하는 때에 통화의 유동성을 공급하는 것을요. 그 은행가들은 과도한 신용확장과 나쁜 대출로 인한 유동성위기에서 보호받을 수 있습니다.
(즉 연준에 들어간 멤버는 파산하지 않는다는 겁니다.)
1914년 통화감사원장(comptrollet of currency)의 성명을 보면 이렇게 적혀있지요.
Under the provisions of the new law the failure of efficiently and honestly managed banks is practically impossible and a closer watch can be kept on member banks. Opportunities for a more thorough and complete examination are furnished for each particular bank.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 05:28

These facts should reduce the dangers from dishonest and incompetent management to a minimum. It is hoped that the national-bank failures can hereafter be virtually eliminated.
"새 법(연준법)에 따르면 은행은 효율적이고 정직하게 운영되어 사실상 파산할 수 없으며, 회원은행을 계속 감시할 수 있다. 특별한 개별은행에 대해서는 더욱 철저하고 완벽하게 감시할 수 있다. 그러므로 은행의 부정직하고 무능력한 경영으로 인한 위험이 최소화된다. 앞으로 국법은행(주정부의 허가를 받는 은행이 아니라 연방정부의 허가를 받는 은행)은 실질적으로 파산할 수 없다."

이는 사실이지만 진실이 아닙니다. 국법은행들은 파산하지 않지만, 대신 이러한 불태환화로 인해서 가치가 소거되었으니까요. 특히 브레튼-우즈 체제가 없어진 1972년 이후로 일반재를 기반으로 보자면 달러는 전체 가치의 95%를 상실했고, 1972년을 대비로 보면 당시의 현재의 100달러는 1972년의 5달러 이하의 가치밖에 없습니다.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 08:45

liberal democracy는 정확히는 앞서 말했듯이 고전자유주의의 철학아래 운영됩니다. 고전적 자유주의의 뿌리가 아리스토텔레스에게서 유례되었죠. 플라톤과 아리스토텔레스는 Democracy (혹은, Direct democracy)에 대한 반대입장이 같았지만 서로 견해가 매우 달랐습니다.

그리고 간단하게 대중민주주의에 대해서 알기쉽게 확인하시길 원하시면, 귀하가 말한 대중민주주의(mass democracy)를 wikipedia에서 검색하시면(https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mass_democracy&redirect=no) 직접민주주의Direct Democracy로 연결되는걸 확인할 수 있으실겁니다. 이러한 직접 민주주의는 사실상 대의민주정이라는 liberal-democracy의 핵심 수단을 무너뜨리는 형태이고, 둘은 절충될 수 없습니다. 앞서 말씀드렸듯, 이러한 대의정은 다수의 폭압(tyranny of the majority : 이 역시 영문위키에서 https://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority 를 검색하시면, 중우정치ogclocracy로 redirect되는 것을 확인할 시 있으실겁니다.(For the form of democracy, see Ochlocracy. For the Flesh Field album, see Tyranny of the Majority (album).))에서 부터 보호하기 위해서 처음부터 설계된 것입니다. 플라톤/헤겔/마르크스계열 정치철학의 특기인 말장난인거죠. 사실 플라톤/헤겔계열 사상들은 언어에서부터 개념이 출발한다고 생각하기 때문에 언어학 등에 많은 투자를 합니다.

사실상 liberal-democracy는 고전적자유주의 입장에서 "정부라는 것이 존재하여야 한다면 어쩔수 없이 타협할 수 있는 방법"에 불과했고, 결과적으로 권력분립의 원칙 등과 일관성이 있는 체제와 귀족정, 그리고 중우정치를 피하고자 나온 임시방편에 불과합니다.

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그건그냥 2018-08-20 (월) 09:17

플라톤의 국가관에 대해서 적어둔 글이 있으니 참조합니다. (칼포퍼, 열린사회와 그 적들 1권73p(민음사판)
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'국가'에 따르면 원초적이면서도 동시에 국가의 형상이나 이데아에 가장 가까운 사회형태, 곧 최선의 국가는 가장 현명하고 가장 신성한 인간의 왕국이다. 이런만큼 이상적인 도시국가는 너무도 완전에 가깝기 때문에 설마 변할 수 있으리라고는 생각조차 하기 어렵다. 그래도 변화는 생기기 마련이며, 이 변화와 더불어 모든 움직임의 원동력인 헤라클레이토스의 투쟁이 시작된다.(이 전장의 내용이 헤라클레티오스의 역사주의에 대한 내용.) 플라톤에 따르면 사리사욕, 특히 물질적인 또는 경제적인 사욕으로 빚어지는 내면적인 투쟁, 곧 계급투쟁은 사회변동의 주요한 힘이다. "현존하는 온갖 사회의 역사는 계급투쟁의 역사다"라는 마르크스 주의적 공식은 마르크스의 역사주의만이 아니라 플라톤의 역사주의에도 부함된다. "정치적인 몰락의 역사에서 가장 두드러진 네개의 시기나 경계" 및 동시에 "현존하는 국가중 가장 중요한 유형"을 플라톤은 다음의 순서로 기술하고 있다.완전한 국가 직후에 영예와 명성을 추구하는 귀족들이 지배하는 명예정치체제timarchy or timocracy가 오고, 두번째로 부유한 문벌이 지배하는 과두정치체제가 오며, 방종을 뜻하는 자유가 지배하는 민주정치체제가 다음으로 탄생하고, 마지막으로 국가의 네번째이자 종말적 단계인 참주정tyranny가 나타난다.
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이 논증에서 보듯, 플라톤의 역사주의 관점은 마르크스의 역사발전설과 매우 흡사하고, 결정론적입니다. 하지만 고전자유주의는 기본적으로 "자유의지"를 있다고 전제하는, 그렇기에 인권과 재산권이 자명하다고 하는 비결정론 사상입니다. 정확히 말해서 자유 그 자체를 목적으로 하는 "목적론적 자유주의"이기 때문에 플라톤/마르크스 계열의 역사주의와는 "양립가능성"이 없거나, 양립하고 있더라도 그 체제에 좋지 않습니다.

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풍부지 2018-08-20 (월) 22:22

무관한 내용을 뭘 그렇게. 연준이 국가기관 아니라니 연준의 유래와 역사는 왜? 어디에 연준이 국가기관이란 내용이?

플라톤의 국가관은 또 왜? 그게 무슨 연관?

대중민주주의의 직접민주제요소는 대의제의 모순과 남용을 보완 수정하기 위한 것으로 직접민주정과는 기능과 목적이 달라요. 조금의 관련요소만 있으면 동일시? 민주주의와 자유민주주의는 완전히 다른 거라면서?
어느 책 어느 구절에 그런 글이 있겠죠. 댁 생각이란 없을테니.
근데 다른 책들에는 그렇게 안 적혀있을텐데.

틀린 걸 틀렸다고 인정을 하길하나, 간결하고 압축적인 진술을 할 줄 알길 하나, 하나를 물어보면 열로 대답을 하고 주제와 무관한 내용으로 쓰레기더미를 던지질 않나.

근데 댁이 이겼어요. 축하해요. 뇌속에서 끄집어내는 시간보다 어디서 검색하고 베껴오고 오려붙이기하면서 군데군데 중학영어 써 붙인다고 보낸 댁의 시간에 경의를 표합니다.

잡설에 사안과 무관한 쓰레기를 들고올 것이 뻔할테니 더 이상 리플은 안 답니다.
반론도 아니고 사안과 관련없는 아무말대잔치에 무릎꿇긴 처음이네요.말돌리기, 물흐리기로 회피하는 거야 다들 많이하니 댁이 뭐 특별할 거야 없지만.

"You're so full of it.."

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그건그냥 2018-08-21 (화) 07:50

계몽은 도리이기에 때문에 귀하가 생각하는 것(승패)와는 다릅니다.

지상에 존재하는 사상과 철학에는 그 인과가 존재합니다. 그것이 마르크스의 말처럼 반복되지는 않더라도, 적어도 그 인과를 본다면 그 역할에 대해서 파악하는 것이 더 쉽습니다.
간단히 다른 학문의 예를 들자면, 인간이 중고등학교때 배우는 대수학algebra의 어원은 접골 등과 같은, 일종의 끼워맞춘다는 말입니다.
그것은 과거 이집트나 메소포타미아 시대에 농작물이나 노예의 품삿을 나누는 등의 행위로 부터 유례한 것에 기인합니다.
그 안에는 수많은 식이 존재하지요, 흔히들 말하는 공식이란 겁니다. 하지만 그 공식을 겉으로만 외우면 그 안의 진짜 의미를 알 수 없습니다.
원인에 대해서 알아야만 그 안에 존재하는 수많은 추상을 헤아릴 수 있기 때문입니다.

역사를, 즉 인과를 알면, 용도를 알 수 있고, 용도를 알면, 그 의도를 알 수 있고, 그 본성에 접근 할 수가 있습니다.

연준의 역사를 알려드린 것은, 그러한 맥락에서 인과를 파악하시기 좋으라고 적어드린 것으로서, 연준 이전에 어떤 사회적 배경이 존재했는가, 연준을 왜 만들어야 했는가, 연준이 실제로 어떻게 기능하는가, 이러한 문제를 복합적으로 보기 위해서는 그 역사와 기원에 대해서 먼저 알아야 하는 것이 우선이라고 판단했기 때문입니다.
연준은 위에 적은바처럼 정부통제를 전제했으며, 연준법으로 감시됩니다. 한국의 한국은행도 한국은행법에 따라 운영되는 것과 마찬가지입니다. 심지어는 버냉키가 솔직하게 정부맘대로 발행된다고 고백한 인터뷰도 포함시켰지요.
애당초 정부가 독점하지 못하도록 분산화하기 위해 민간은행이 참여됐으나, 카르텔화되어 완전히 중앙화된 유럽과 한국 등의 중앙은행보다는 낫더라도 훌륭하지 못하다는 것이 연준이 폐지되어야할 이유입니다.

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그건그냥 2018-08-21 (화) 07:50

플라톤의 국가관은 앞서 말씀드린 수많은 사항에 대해 기본적인 지식이 됩니다.
플라톤의 완전국가(철인통치)는 이후 고전자유주의가 본격적으로 떠오를때까지 그 영향을 미쳤고, 많은 고전자유주의자들도 그 영향을 짙게 받았지요.
특히 liberal-democracy는 결국 미국이 중요한 것인데, 그것은 사상적인 측면에서도 명예혁명이 보수주의적인 영향이 컷다면, 미국의 독립전쟁은 고전적자유주의 그 자체에 가까운 수준이였기 때문입니다.
이러한 경향은 몇몇 사람의 동선만으로도 파악이 되는데, 예를 들어서 미국의 독립전쟁 당시 가장 많이 팔린 책인 상식common sense의 저자 토머스 페인은 이후 자유주의적인 구석이라고는 아예 없던 수준이던 프랑스의 혁명관에 자유주의 사상을 계몽한다고 보셔도됩니다.
역사상으로 가장 중요한 변화는 고전적자유주의에서 나타났는데, 산업혁명, 명예혁명을 위시하여 결과적으로 프레데릭 더글라스나 존 브라운, 영국의 윌버포스같은 사람이 나오게 되어 노예제도 폐지하게 하였지요.
물론 이 중에 윌버포스같은 사람은 자유주의라기 보다는 보수주의에 가깝습니다만.
흔히들 링컨의 업적이라고 생각하는 노예제 폐지는 사실 당시의 남북전쟁사를 보자면, 존 브라운이 결정적이였다고 볼 수 있습니다. 당시 존브라운의 시체라는 노래가 미국 전체에서 흘러나올 정도였으니까요.
게다가 이후 현재까지의 자유주의자와 보수주의자를 가장 선을 그을 수 있는 하나의 이정표를 마련하였는데, 노예제의 폐지가 단 한 순간에 이뤄졌듯, 체제의 폐지도 한순간에 이뤄지며 그에 대해서 보수주의적(혹은 버크적)으로 천천히 사회에 녹아들 이유가 없다는 것입니다.

플라톤에서 어느정도까지 벗어났느냐가 서양 정치철학을 가르는 하나의 기준이 됩니다. 공산주의, 사회주의의 분파들은 마르크스에게서 받은 철학적 영향을 어느정도 벗어나더라도 그 본질은 플라톤의 정치관에서 비롯됩니다.
그렇기 때문에 "민주공화국"이라는 말을 쓰더라도 그것은 "민주집중", 즉 참주정의 형태가 됩니다.

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그건그냥 2018-08-21 (화) 07:51

사상이란 것은 엄밀한 내제적인 이론체제가 존재하지만, 체제는 그렇지 않지요. 그렇기 때문에 민주주의와 liberal-democracy를 구분할때, 형태적인 면에서는 투표나 선거라는 시스템 면에서의 동질성은 발견할 수 있습니다.
제가 민달팽이와 달팽이의 비유를 한 것이 그런 것입니다. 형태에서는 비슷해 보일지 몰라도, 귀하가 말하는 대중민주주의는 그 기원이 전체주의에 있습니다. "다수의 폭압"은 그리고 현대 민주주의에서 가장 경계하는 것입니다.

앞서 영문위키에도 서술되어있듯, liberal-democracy는 "고전적 자유주의"의 원칙에 따라 운영됩니다. 이 고전적 자유주의는 사상적으로 목적론적 자유주의에 본류를 두고 있습니다.
목적과 결과론은 철학적인 차이가 있습니다. 쉽게 설명 드리자면, 흔히 말하는 애덤 스미스의 '공리적 이기심'은 결과론적 자유주의입니다. 타인에 자유를 허하더라도, 그것이 자신에게 이득이 되니까 자유를 허해야 한다는 뜻입니다.
넓게 보면 칸트 역시 마찬가지의 시각을 갖고 있으며, 존 스튜어트 밀이나 롤스같은 경우는 거기서 한층 나아가서 결과적 자유보다도 공동체의 공리나 무지의 베일을 통해 그것이 자신에게 떨어질 지 모르는 불이익에 공동체적으로 대응해야한다는 식으로 말합니다.
그러나 목적론적 자유주의는 그렇지 않지요. 문자그대로 개인의 자유는 그 사상의 최종목적이 됩니다.
자유인이 비록 스스로 먹지않아 굶어죽더라도, 그 자신의 자유가 있고, 타인을 살해하더라도, 그에 대해서 처벌을 받는다면 그렇게 행동할 자유가 있다는 것이죠. 반대로, 그 자유인이 무언가를 성취한다면 그것은 온전히 그 자신의 것이고, 그것을 어떤 의도에서든 침해해서는 안됩니다.

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그건그냥 2018-08-21 (화) 07:51

이것은 인간의 자유의지가 존재하냐 안하냐의 문제가 됩니다. 유물론의 문제이기도 합니다.
집단주의(인민민주주의)에서는 인간의 개인은 존재하지 않습니다. 전체의 인민의 뜻이 중요하니까요. 자유의지가 없다면, 개인의 책임에 대해서 상벌을 논할수가 없습니다.
흔히 좌익 자유주의 혹은 현대 자유주의, 리버럴이라고 하는 존 스튜어트 밀의 자유론에도 이러한 문장이 있습니다.
"당사자에게 더 좋은 결과를 가져다주거나 더 행복하게 만든다고 또는 다른 사람이 볼 때 그렇게 하는 것이 현명하거나 옳은 일이라는 이유에서 본인의 의사와 관계없이 무슨 일을 시키거나 금지시켜서는 안된다. 이런 선한 목적에서라면 그 사람에게 충고하고 논리적으로 따지며 설득하면 된다. 그것도 아니면 간청할 수도 있다. 그러나 말을 듣지 않는다고 강제하거나 위협을 해서는 안된다."

흔히 대륙법의 형법에서 나오는 온정주의는 그러한 연장에 있습니다. 사회가 그 사람을 그렇게 만들었으니, 책임은 개인에게 없다는 것입니다. 그러나 인간은 명백히 자기 의지대로 행동 할 수 있고, 술에 취했다고 해서 자신의 범죄를 저지른 것을 감형할 수는 없듯, 사회에서 유도했다고 해서 범죄의 책임이 개인에게 없는 것이 아니며 틀림없이 100% 개인의 책임입니다.
그렇기에 영미법과 다른 대륙계 법이 차이납니다.
그렇기에, 이러한 결정론적 집단주의는 liberal-democracy와 대립됩니다. 양립하는 상태가 되어 있더라도 그것은 틀림없이 liberal-democracy의 체제적 효용을 훼손하고 있는 것이지요.

이것은 증명입니다. 쉽게 말해서, 과거 직접민주주의와 현대의 대중민주주의는 같으며, 그 철학적 기원은 결정론에 있고, 현대의 자유민주주의는 고전적자유주의에 뿌리를 뒀으며, 그 고전적자유주의는 자유의지를 인정할 뿐만 아니라 그 체제의 목적으로 보는 비결정론 철학이며, 결정론과 비결정론의 대립에 의해서 이 두 체제는 완전한 대립관계이다. 라는 것을 논증한 것으로, 위의 글을 다시 읽어본다면 쉽게 이해할 수 있도록 노력하였습니다

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마리고냥 2018-08-16 (목) 05:20

아니 현정부정책 까면 이명박근혜 추종자로 모는 논리는 좀 어떻게 안되나요 건강한 비판문화나 의견 게제는 못하는겁니까

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우짜모좋노 2018-08-16 (목) 09:22

이토에 영감들이 많은건지 애새끼들이 많은건지 건강한 비판문화는 꿈같은거에요.그냥 포기하시는게 정신건강에 좋아요ㅎ

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Oxygen 2018-08-16 (목) 05:21

ㅋㅋㅋ 여기에 자한당 민주당 알밬ㅋㅋ

나쁜놈 덜나쁜놈 개색휘:정치인

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며르치 2018-08-16 (목) 08:38

그렇게 얘기 하면서 뒷짐 지고 있으면 왠지 있어보이거든요.

자기는 모든걸 아는듯이, 세상을 초월한 마냥..

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버락오밥맛 2018-08-16 (목) 10:18

양비론 써서 회의론, 정치 혐오 일으키는 애들은 쥐닭 9년 그 무지막지한 일을 보고도 생각하는게 없는 뇌가 우동사리거나, 그쪽 알바거나 지지자거나. 그냥 아무 도움도 발전도 없는 ㅂㅅ같은 양비론. 자한당 같은 쓰레기들을 어디다 비비는지 ㅋㅋ

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왔다가네요 2018-08-16 (목) 16:01

양비론 왜하는지 앎? 어느쪽이 맞는지 배운게 없어서 사리분별 못해서임.
이명박이나 박근혜나 나라 거덜낼 충분한 자질(?)을 가진 년놈들이었음.
너무한거같아.. 가계빚을이렇게 불려놓고 문재인보고 해결하라고함.
어쩌라고...
지금 열심히 수비하면서 나름 남북경협뚫어서 조금이라도 해결해볼려구 발버둥치는데
지금생각해도 저번대선때 찍을 사람은 한사람 문재인뿐이었음.

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