삼국지] 한나라의 충신들 특징

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[기타] 삼국지] 한나라의 충신들 특징

냥이사모 2020-02-23 (일) 00:56 조회 : 9233 추천 : 18

1. 노식

선생님 이미지와 다르게 8척 5촌(194cm,중국식 기록법이니까 엄청 크다로 알면 됨)의 초장신과 한번에 술 한섬(100L, 마찬가지로 엄청 잘 마심으로 알면 됨)을 마시던 호걸,

169년 벼슬하다 환관이 날뛰자 관두고 172년 박사를 하며 집필을 하다 175년 구강 태수직을 받아 반란군을 진압함. 문무겸비 그자체.

그러다 184년 황건전 난때 북중랑장으로 임명되어 장각 삼형제를 격파하고 수만의 황건적을 잡았지만

황제의 감찰관한테 뇌물 안줘서 잡혀감

2. 황보숭

일찍이 인재로 소문나 낭중, 현령, 태수직을 차근차근 밟아 나갔으며(중간에 아버지 상으로 쉬기도 함) 욕심이 적은 편인지 대장군 두무가 중앙으로 불렀으나 거부함.

황건적의 난때 좌중랑장으로 노식과 함께 황건적 토벌을 하였으나 노식이 뇌물 안줘서 파직됨. 후임으로 온 동탁이 장각을 못 뚫자 전권을 위임받아

노식이 남겨둔 계책을 따라 장량, 장보 형제를 격파하고 병사한 장각의 시신을 발견함.

그런데 환관한테 뇌물 안줘서 파직당함

3. 유비

184년 황건적 난때 공을 세우고 말단직인 안희위에 임명됨.

그런데 태수의 관찰직 독우가 군대 경력으로 벼슬 받은 자 감축하라(뇌물을 안 준 자 쳐내라)는 명령을 받고 오자

정식으로 파직 당하기 전에 독우를 두들겨 패고 도주함

당시 후한은 천거제였고 나라가 썩으니까 매관매직이 성행함. 돈주고 벼슬받고 그 돈을 메꿀려고 백성들 쥐어짜는 형식.

뜻있는 충신들은 뇌물 안줘서 파직당하는게 일상이었음.

그때 그나마 저런 충신들 챙겨준 게 하진임. 다른 놈이었으면 일단 능력있는 애들 목 치고 시작함. 하진만 그나마 충신들 챙겨주고 환관들을 잘 달래서 원소고 조조고 다들 하진 밑에서 한나라 개혁하려고 했음 괜히 하진 죽고 본격적인 군웅할거가 시작된게 아님

퍼온 거라 나도 맞는 내용인지 모름. 삼국지 잘아시는분 이 내용 맞나요????

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댓글 104개

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거짓말쟁이 2020-02-23 (일) 01:00

맞음

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드론튀김 2020-02-23 (일) 14:25

거짓말쟁이

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자유종 2020-02-23 (일) 01:00

삼국지 정사와 삼국지 연의에 격차가 상당히 크지요.
삼국지 정사로 보면 사실 관우 장비 조운 얘네들은 거품이 8할이고, 실제 별볼일 없는 것처럼 나온 애들 중에 상당수가 진짜 거물들... 대표적으로 하진도 상당히 걸출한 인물이었는데, 연의에서 여동생으로 출세한 무능+멍청한 백정 출신 장군으로 둔갑. 하진이 정말 무능했으면 4대 재상가문(비록 서자지만) 출신 원소가 아래에서 일했을 리 없지요.

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:03

관우는 연의보다 정사가 더 무시무시하지 않나요...

거품이라기엔 정사에서 미친놈짓 하는게 관운데

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사또 2020-02-23 (일) 01:10

조자룡은 거품이 맞지만 관우, 장비는 정사에서 만인지적이라 불림

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자유종 2020-02-23 (일) 01:14

그 만인지적이란 말을 잘 해석해야 하는게, 기병대장으로서 유능한 인물에게 붙이는 호칭입니다.
만인지적의 원조격인 항우도 그러했지요.
정말 개인의 무용이 대단하다기 보다, 기병대를 통솔하는 능력이 우수하다 봐야지요.
그리고 기병대장으로서 능력이 군 사령관으로서 능력이 되진 않습니다.
솔찍히 하우돈이나 조진 같은 진짜 군 사령관들에 비할 바가 못 되지요.
그건 뭐, 맨날 떠돌아다니던 유비 막하였기 때문에 대군을 이끌 기회가 없었던 탓도 있긴 하겠지만.

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듀랜달 2020-02-23 (일) 01:16

하후돈이 연의 최대의 거품인데, 무슨 군사령관인가요...
그리고 단순히 기병대장이었다면, 장비가 장합을 박살내고, 관우한테 형주를 맡긴 유비는 뭔가요.

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:16

관우가 장료랑 같이 대군을 향해 돌격해서 총사령관 안량의 목을 따왔다는건 정사기록인데요...

당시 아무리 잘쳐줘도 조조군이 원소군의 1/5 수준이니 말도 안되는 업적인데...

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자유종 2020-02-23 (일) 01:19

그게 유일무이하게 관우의 업적이라 하죠.
관우의 이름을 역사에 남긴 이유기도 하고.
그 조차도 없었으면 연의에서 저 입지가 없었습니다. ㅎㅎ

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:21

유일무이하다뇨...

관우가 형주로 진격하니까 조조가 진지하게 천도까지 검토하는 그런 클라슨데

그 조조 조차도 겁내고 도망갈 생각에 우왕좌왕 하던게 관운데

듣보잡 취급하는건 오바가 심하신데...

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자유종 2020-02-23 (일) 01:25

그건 관우가 아니라 누가 형주를 차지하고 있었어도 그랬을 겁니다.
한중을 먹힌 상황에서 한중 + 형주의 양면 협공 때문에 조조군이 두려워한 것이죠. 황충과 법정에 의해 조조군이 극심한 타격을 입은 상태였기 때문입니다.
그리고 결과적으로 관우는 조조+손권 연합에 형주를 빼앗기죠. 즉, 관우의 패전 역사입니다.
결과로 평가해야지요. 두려워했다더라는 의미가 없죠...

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:30

관도대전에서 조차도 항복하자고 진언하는 부하들 다 거르고 강행한 양반이

겨우 양면공격때문에 천도를 한다구요?

평생 사방팔방 적만 달고 살아온 양반이?

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자유종 2020-02-23 (일) 01:31

항복하는 거하고 천도하고 같나요. ㅋ
관도대전 때는 진짜 조조 일대기 최대의 위기였고, 조조가 내건 최고의 승부수였죠.
그에 비해 관우의 위협은 위험이긴 하지만 조조의 위기는 아니었죠.
당시 조조 막하에 관우한테 항복하자는 놈은 없었지요?

그리고 결과를 보셔야 한다니까요.
관우의 업적 이야기하는데 관우가 패전해서 죽은 역사를 거론하시는 것은 좀...

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없어열 2020-02-23 (일) 04:35

아무리 관우가 거품이 좀 있다지만, 그리 비하할건 아니에요

그리고 따지고보면 관우 최대 업적은 번성전투고..

그 이후 형주공방전에서도 오나라는 여몽 육손 등이 출격했고, 위나라는 조인이 출격했죠. 각 나라의 에이스들이 관우 하나 잡으려고 내려 온거고.. 그마저도 쉽게 이긴 싸움이라 보긴 힘듭니다.. 관우가 여튼 우금 방덕을 보내버렸는데 그게 별거 아니라고 하면.. 이 뭐..

거기다가 장비도 장합을 막아냈구요

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펀딕 2020-02-23 (일) 08:07

https://www.youtube.com/watch?v=ju757Gw_GsY&t=690s

친절하게 링크도 드립니다 ^^
아 설마 님이 저분보다 더 역사쪽에 대해서 잘 아신다고 생각하시는건 아니시죠? ㅎ
좀 더 공부하고 오세요 ㅎ

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:17

그리고 진짜 군 사령관은 하우돈이 아니라 조인

하우돈은 조조가 친구 아니었으면 그자리까진 못올라갔을 인물임...

물론 그 의심병 환자 조조가 목을 내놔도 믿을만하다고 여긴 친구니까 대리고 간거지만

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자유종 2020-02-23 (일) 01:24

조진이 으뜸이긴 한데, 하우돈도 상당한 장군입니다.
하우돈이 참전한 전쟁만 봐도 경력이 엄청나죠.
물론 패배도 하고, 운빨로 이긴 전쟁도 있고 한데,
삼국지 정사 기간 내내 그만큼 전쟁에 참전하고 지휘한 장군도 드뭅니다.
개인적으로 조진을 조조 휘하의 1등 장수로 생각하고, 장료, 하우돈을 2등으로 생각합니다.

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:25

조진이 조조 아래서 활약한 기간이 얼마나 된다고

조인 서황 장합 장료 하우연을 거르고 조진이 1등장수인겁니까...

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펀딕 2020-02-23 (일) 01:48

애초에 하후돈 정사상으로 군대를 지휘하는 지휘관이 아니였는데 무슨

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자유종 2020-02-23 (일) 01:54

제가 조진하고 조인하고 헷갈렸습니다....
조인입니다... 죄송합니다.

하후돈이 지휘관이 아니란 개소리는 참신했습니다. ㅎㅎ
정사 삼국지 비스무리한 것도 읽은 적 없는 인간까지 끼어드는구나...

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realzero 2020-02-23 (일) 05:11

하후돈은 잘 쳐줘봐야 행보관임.

진짜 심각하네..삼국지 정사 다시 보시길..ㅉㅉㅉ

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사또 2020-02-23 (일) 01:23

저자가 평하여 말하길, 관우와 장비 두 사람은 가히 홀로 만명의 적과 대적할 수 있는 자들로 당대의 호랑이와 같은 명장들이었다

진수의 정사에서 발췌한건데 문자그대로 만인지적이라는 뜻이 아니었나요

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자유종 2020-02-23 (일) 01:27

그 정사에서 관우가 신선 비스무리한 놈의 말을 듣고 세수 했더니 얼굴이 빨개져서 관병의 수색을 속였더라도 있는데, 그것도 믿으시나요?

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사또 2020-02-23 (일) 01:31

?? 만인지적의 뜻을 다르게 해석할 여지가 있는지 궁금해서 물어본건데, 정사의 신뢰도로 논점을 흐리시면 그럼 지금 정사말고 뭘 근거로 말씀하고 계신건가요?

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자유종 2020-02-23 (일) 01:32

정사라고 고이고대로 받아들이지 말자는 거죠.
그 기반으로 의미를 해석하라는 겁니다.
만인지적에 관한 의미는 위쪽에 썼습니다.
설마 진짜로 1 vs 10000명으로 싸운다고 해석하시려고요?

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그토렌 2020-02-23 (일) 09:27

주장의 근거로 인용하는 사서의 내용을 마음대로 재단해서 평가를 하면 근거에 대한 신뢰도가 무한으로 하락합니다.
자기 주장에 유리한 부분은 이 책에 이렇게 나와 있어라고 하고 다른 사람이 같은 책을 근거로 다른 얘기하면 그걸 다 믿냐고 하면 그야 말로 내로남불아닌가요?

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사또 2020-02-23 (일) 01:40

당연히 비유겠죠. 만인지적 기병대장 호칭설은 좀 찾아보니까 국내 삼국지까페에서 한 회원이 주장한 썰이라고만 나오는데. 상당히 확신을 갖고계신것 같은데 정확한 레퍼런스를 알수있을까요?

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자유종 2020-02-23 (일) 01:46

그 설이 가장 유력하다고 믿으니까요.
화기가 발전하기 전까지 한 부대가 다수의 적을 상대하는 방법은 사실 기마대밖에 답이 없습니다. 일단 만인지적이라 기록이 되어 있으니까, 분명 소수로 다수를 상대한 장수였음은 분명한데, 그 시대상으로 기마대 말고는 답이 없습니다.
더불어 만인지적의 말을 만든 항우역시 역사가 알아주는 기병대장이었고요.
관우와 장비 또한 마궁수(기병대장) 직책이었으니까,
상당히 유력하지요.

아니면 다른 가설이 있나요?
혼자서 창질에 10명씩 베었다던가??

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사또 2020-02-23 (일) 01:47

ㅋㅋ 알겠습니다~

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자유종 2020-02-23 (일) 01:49

그리고 삼국지 카페에서 시작된게 아니라 오래전부터 이야기되어온 말입니다.
누가 생각해도 가장 현실적이니까요.
삼국지 카페 회원도 그 내용을 가져온 거겠죠.

이제라도 아셨으니 됐습니다.

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스벅스벅 2020-02-23 (일) 02:54

관우장비가 기병대를 잘 부릴 수 있었을지는 몰라도 실질적인 싸움에서는 기병대의 비중이 크지 않았을겁니다.

실질적인 상황만 보더라도 유비는 거처없이 이리저리 떠돌아 다녔고 돈도 없었습니다. 그런 상황에서 군마를 일정비율로 유지한다는것은 불가능합니다. 이런 상황에서 관우 장비가 기병대를 크게 운용할 수 있었을지 의문이네요

그리고 애초에 항우를 만인지적이라 언급하는 이유도 기병대의 문제가 아니라 병법운용이 탁월했기 때문입니다.

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차후 2020-02-23 (일) 02:09

하우돈은 장수라기 보다 관리형 문관 타입으로 봐야...
정사에 기록된 군공이 거의 전무할건데요?

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자유종 2020-02-23 (일) 02:16

하후돈 장군 맞습니다... ㅠㅠ
잘 안 알려져서 그렇지,
하북점령하고 한중점령에서 공훈을 많이 세웠어요.
솔찍히 운빨도 컸지만...
정말 공이 없는데 양주 총사령관까지 올라가진 않았지요.
조조가 어떤 놈인데 무능력자한테 군권을 내주겠어요.

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차후 2020-02-23 (일) 02:23

정사에 기록된 군공이 뭐가 잇는데요???

조조군에서 2인자의 자리에 오른건 장수로서의 역량이라기 보다는 관리자적인 측면에서 즉, 군행정가로서의 역량이 인정 받았다고 봐야 합니다. 인척이라는 점도 가산점이 될 수 있구요,....하후돈을 용장+전술전략가로 보는건 근거가 약하죠

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자유종 2020-02-23 (일) 02:28

위에 썼잖아요.
하북하고 한중에서 전공 세웠다고요
기록까지 찾아서 떠먹여줘야 하나요.

두기전 기록에 의거하면 조조가 하북지방을 평정하던 당시 고간이 병주에서 반역을 일으키니 하우돈을 파견해서 정벌케 했다는 것과,
장로전에서 조조군이 패배해서 후퇴할 때, 하후돈을 보내 흩어진 잔병을 불러모으도록 했는데, 하후돈이 길을 잘 못 들어 적진에 침입, 적이 놀라 도망가자 적진을 점령하고 승전을 보고했다 (...) 기록되어 있지요.

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없어열 2020-02-23 (일) 04:42

그리고 하후돈 보다는 차라리 능력상 하후연이 전 더 낫다 보구요. 차라리 조순도 있고, 하후돈도 유능한 장군은 맞지만 에이스급이라 보기에 어려운 점이 많습니다. 오랜 친우 및 초기부터 함께한 개국공신같은 느낌이 훨신 강하지요..

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realzero 2020-02-23 (일) 05:13

하후돈을 조조가 옆에서 끼고 다닌 건, 하후돈이 인간관계 좋고 공명정대 했기 때문이에요. 군지휘관으로 능력이 있어서가 아니라(즉 자기 옆에서 믿고 병권을 맡길 사람이기 때문에. 근데 그 사람이 다른 사람들과 인간관계도 좋네. 이거임)

즉, 당시 조씨 일족은 조씨 일족 및 하후씨 족에게 병권을 위임해서 통치하는 스타일이었습니다. 이게 사마의(고평릉 사변)로 병권이 넘어가며 위가 망해요.

뭘 알지도 못하면서 이리 계속 씨부리는지....ㅉㅉㅉㅉㅉㅉㅉㅉㅉ

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펀딕 2020-02-23 (일) 08:00

뭐 잘 모르고 글쓰는거 너무 티나네
하후돈 눈 부상이후로 주로 보급담당하는
말이 지휘관이지 실질적으로는 후방에서 군량보급하는
행보관역할로 대부분 전투 참여하고
실질적으로 전투에 나서는 일 거의 없었는데

한중에서 전공이야 개 뽀록으로 얻은거고
반역 일어난거 처벌한게 군공이라..
누가보면 대규모로 반란일어난줄 알겠네

조조가 하후돈을 가까이 한건
1. 하후씨 자체를 가까이 해서 조조조차 하후씨가 아니냐는 설이 있을정도였고
2. 하후돈이 공명정대하기로 유명해서
3. 문과 무를 다 갖춘 조조군 내 몇 안되는 무장 중 한명이여서
보통 이 3개자 이유지

관우는 안량목 땃다는 정사기록 하나 있다고 무시하면서
하후돈은 반역 진압한거 1개랑 한중에서 개뽀록으로 공 새운거 1개 총 2개인데
관우는 거품이고 하후돈은 대장군이에요? ㅋㅋㅋ 논리 무슨 ㅋㅋ

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차후 2020-02-25 (화) 19:28

아니 정사에 기록된 하후돈의 군공보다 여기서 님이 깠던 사람들의 군공이 더 많은게 다수인데 무슨.....하후돈은 관리자적인 역량이 뛰어났던 사람입니다.

칼들고 말타며 최전방을 휩쓸던 사람이나, 최고사령관으로 병력을 운영하던 스타일은 아닙니다.

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나가토유키 2020-02-23 (일) 02:15

항우는 사서에 진짜로 만인지적 했다고 나오던디요.. 패배한 장수라서 더 신뢰가 감. 천준경도 그렇고 메시같은 애들이 가끔 나오긴 하나봄

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없어열 2020-02-23 (일) 04:37

그리고 항우는.. 단순히 기병대장 그 이상입니다. 최소한이 그래요. 오히려 저평가되었죠.

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듀랜달 2020-02-23 (일) 01:15

조운의 경우 삼국지 정사의 저자인 진수가 남긴 평은 별로 없고 배송지라는 듣보(?)가 남긴 조운별전 정도에서나 빨아주어서 논란의 대상이긴 합니다. 그런데 관우, 장비는 성격이 문제지, 군사적 능력은 최고라고 적었는데요. 심지어 삼국지 정사의 경우, 위나라를 계승한 진나라에 투신한 이후에 작성되어서 촉에 대해 편파적인데도 불구하고 말이죠.

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없어열 2020-02-23 (일) 04:39

맞습니다. 조운은 좀 거시기 합니다. 굳이 따지면 경호실장 정도 포지션이라 보는게 맞고, 유비 생전에는 장군으로 크게 중용되었다 보기는 힘듭니다

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스벅스벅 2020-02-23 (일) 02:40

음... 관장이 거품8할은 글쎄요
물론 촉한에 인재가 워낙 없어서 부각시킬 인물이 한정되어 있기에 어느정도의 거품은 있다고 생각하나 8할까지는 아닌듯 생각됩니다. 괜히 다른 위인전에서도 칭송받는 인물이 아닙니다.

관도대전에서 안량의 목을 딴게 유일한 업적이라 하시는데... 유일한 업적이 아닐뿐더러 유일한 업적이라해도 타장수들은 엄두도 못낼 유일무이한 업적이죠.
소수병력으로 여포군을 반년이나 막아내거나 원술 토벌에 참가해서 여러 전투를 실질적으로 참가했구요. 장판 퇴각 때 장비가 워낙 임팩트가 강해서 묻혔지만 관우 수군 덕분에 퇴각할 수 있었죠. 쉽게 생각하기 쉬운데 연락망이 없던 시절에 그 긴박한 상황에서 제 시간에 배를 끌고 온다는 것 자체는 거의 불가능에 가깝다고 봅니다.
유비가 한중왕이 되고 사후 제갈량이 집권하기 전까지 위연이 정말 사방팔방 뛰어다니며 오지게 싸우고 다녔는데 그 전공이 황충 마초 조운보다는 높지만 관우장비에는 못미친다고 했습니다.

관우에 대한 조조의 애착을 봐도 얼마나 대단한 인물인지 알 수 있는데, 동탁토벌 때 조조 밑에 있던 유비군의 장비를 보고 조조가 반했죠. 그래서 장비를 얻을려고 하후씨까지 시집을 보냈는데 그 장비보다 더 아끼게 된게 관우입니다.

당연히 약간의 거품은 있겠지만 8할까지는 아닌것 같습니다

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동홍길 2020-02-23 (일) 14:30

ㅋㅋㅋㅋ 개 뚜까맞으시네 ㅠㅠ

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:01

유비가 과연 충신이었냐 하면 좀 이야기가 많지만.(충신을 연기한 기회주의자다 라는 평도 없진 않음)

한나라 말기 기둥들을 제손으로 쳐내서 동탁기와 군웅할거를 만든건 십상시가 맞으니 뭐...

마지막의 마지막에 왕윤이 가까스로 수습하는 듯 했으나 이양반은 난세에 안어울리는 고지식한 양반이라

난세의 생존왕 가후한테 발려서 작살났고....

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자유종 2020-02-23 (일) 01:03

왕윤도 연의에서는 심약하지만 충성심 깊은 노 관료인 것처럼 나오지만,
사실 왕윤도 맛탱이가 많이 간 놈이었죠.
비슷하게 서주 태수 도겸도 연의에서는 순박한 노인네처럼 나오지만 깡패 중에 깡패였고...
연의만 보다 정사 보고 충격 먹은게 한둘이 아닌...

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:07

도겸이야 서주대학살의 피해자로 만들어야 조조의 악행을 더 부각시켜서

유비의 라이벌 기믹을 더 강하게 만들려는 목적이 보여서...

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토렝뜨 2020-02-23 (일) 01:04

꽌시가 유서깊은 중국문화였군요

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펀딕 2020-02-23 (일) 01:04

하진이 충신들을 챙겨준건지는 모름
하진 역시 권력에 욕심이 있던 사람이였고
당시 십상시와 반대되는 대척점에 있었던 사람들 이기에
그들과 부딫치는 세력을 하진이 지지를 해준건지
하진이 한나라를 다시 부흥시키기 위해서 지지해준건지는 더 자세히 아시는 분이 써주시겠죠?

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k뭉cll 2020-02-23 (일) 01:08

하진이 챙겨줬는지 안챙겨줬는지는 모르는 이야기지만

당시 동탁토벌전에 참가한 군웅중에 정말 한나라 부흥을 생각하고 있던 사람이 몇이나 있었을지는...

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펀딕 2020-02-23 (일) 01:14

저 세명 중 그 당시 군웅이라고 부를만한 사람이 아무도 없었던걸 생각하면..뭐..

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스벅스벅 2020-02-23 (일) 01:13

백정 출신이고, 부친이 이미 장사로 큰 부를 축적했음에도 하진은 만족하지 못하고 배다른 누이를 이용해서 권력을 잡았죠.
이 사실만 봐도 한나라 충신이랑은 거리가 멀겟죠?

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차후 2020-02-23 (일) 02:18

하진의 개인 욕심여부와 무관하게 한나라라는 측면에서는 충신이라 할만하죠....사후 한나라가 본격적인 무질서의 세계로 접어들고 망해버렸으니..

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m0m0m0m 2020-02-23 (일) 01:11

제가 생각하는 삼국지 최고의 먼치킨급은 손견
황건적 난때부터 형남과 강하일대에서 공을 세웠고
그후 전란기에 장사에서 일어난 난도 혼자서 제압
반동탁연맹때는 일군으로 사수관 돌파 사실 낙양에 먼져 당도한것도 손견의 부대였음
원술을 먹여살린것도 손견이였고 원술이 조조에게 깨져서 여남으로 도망갔을때도
손견덕분에 회남땅을 차지할수 있었음

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fanee 2020-02-23 (일) 01:20

심지어 무력 먼치킨 손책을 낳음

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화이트골드 2020-02-23 (일) 01:27

관우의 '술이 식기전에 돌아 온다' 화웅 3초컷이

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손견이 몇날 며칠 화웅부대와 혈투를 벌이다 화웅부대를 전멸시키고, 화웅은 전투중 전사

손견 : 나관중 개객끼

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화이트골드 2020-02-23 (일) 01:25

일단 삼국지는
민간구전으로 내려오는 이야기를 8세기 연극으로 재현되면서 대박남.

제한된 공간인 연극상연이라는 제약때문에 기록도 없는 일대일 대결과 사령관이 '나를 따르라' 같은 단기필마로 적군의 진형에 뛰어드는 이야기로 채워짐. 사령관(장군)이 군대를 지휘하고 통솔해야지 어딜 튀어 나가고 있음? ㅋㅋ

이걸 13세기 나관중이 문화생들과 삼국지연의 소설로 각색
요건 내 생각이지만 나관중도 상상력이 딸리자, 문화생에게 미션으로 '남만정벌은 너희에게 기회를 준다. 한번 써와 봐라'로 탄생한 판타지 맹획의 모험편
저번에 누가 운남이 베트남이라면서 드립치던 사람이 있던데 ㅋㅋ

참고로 (청룡)언월도는 송나라(8세기 이후)때 처음 등장한 무기.

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손자병법 2020-02-23 (일) 02:46

튀어나가는 그미친놈이 관우였어요..

그래서 안량 목을땄죠

생각해보면 말도안되는 짓거리이긴함

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화이트골드 2020-02-23 (일) 11:43

연의(소설)는 화웅, 문추, 안량 다 일대일로 목따는 거지만,
정사에
화웅은 손견부대가 화웅부대전멸시키는 과정에서 전사했고요,
안량도 관우가 튀어나가 일대일로 대결하다가 목을 땄다기 보다는 부대 대 부대 전투후 안량부대전멸후 사령관을 마무리를 지었다는 이야기죠. 이것도 말도 안되는 이야기지만

정사상 일대일 대결은 손책과 12기 기병 vs 태사자와 2기 기병의 기병들 뒤로 세워놓고 단 한번

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손자병법 2020-02-23 (일) 12:19

정사에서입니다.

유일무이하게 적진돌격해서 지휘관을 직접 죽인경우입니다

건안 5년(200), 조공(曹公-조조)이 동쪽을 치자 선주는 원소(袁紹)에게로 달아났다. 조공은 관우를 사로잡고 돌아와 편장군(偏將軍)에 임명하고 매우 두텁게 예우했다.

원소가 대장(大將) 안량(顔良)을 보내 동군(東郡)태수 유연(劉延)을 백마(白馬)에서 공격하자, 조공은 장료(張遼)와 관우를 선봉(先鋒)으로 삼아 이를 공격하게 했다. 관우는 안량의 휘개(麾蓋-병거에 달린 대장기 덮개)를 멀리서 보고 말을 채찍질해서 달려가 많은 병사들 사이에서 안량을 찌르고(刺) 그 수급을 베어 돌아왔다. 원소의 제장(諸將)들 중 당해 낼 자가 없었고 마침내 백마의 포위를 풀었다. 조공(曹公)이 표를 올려 관우를 한수정후(漢壽亭侯)에 봉했다

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화이트골드 2020-02-23 (일) 12:34

그러니까요.

연극에서 상연되는 그 일기토(일본식 한자 표현)식이 아니죠.
연의처럼
난 00장군 누구누구다. 넌 누구냐?
난 00장군 누구다.
자웅을 겨루자

진수의 삼국지에서도 나와 있잖아요 전투과정.

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손자병법 2020-02-23 (일) 12:35

저는 그런말은 안했는데..

그냥 지휘관이 튀어나가서 상대지휘관을 죽인 특이한경우가 있다는걸 말한겁니다

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화이트골드 2020-02-23 (일) 12:55

오해하셨네요.

연극, 영화, 소설에서 처럼 호각지세에서 대치중 상징적으로 '나를 따르라'라는 말처럼 사령관이 제일 앞장서 전투를 한게 아니라는 소리입니다.

정사 저 부분도, 중군도 아니고 지휘관이 있는 상군에 있는 지휘관의 목을 취했다는 이야기가 이미 전투가 결정되었다는 취지로 이야기 한것입니다.

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손자병법 2020-02-23 (일) 12:57

1.호각지세가 아니고 실제 조조군이 포위되어 굉장히 불리한 상황이었습니다 전투가 결정난건 관우가 안량을 죽여서입니다

2.안량은 원소군에서 상장입니다. 최고장수였습니다. 총사령관은 당연히 군주인 원소이고 백마의 전장에서 총지휘관은 안량이 맞습니다

3.부대전투 결과였다면 굳이 '관우를 당해낼자가 아무도 없어서 포위를 풀었다'는 표현을 쓸필요가 없습니다

4.관우는 이로 인해 한수정후의 작위를 받았습니다 정사는 기본적으로 공적위주 기록이므로 이로인해 어떤 상벌을 받았는지가 중요합니다. 실제 이로인해 상을받은건 관우입니다

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화이트골드 2020-02-23 (일) 12:55

/손자병법

정확히 따지면 한도 끝도 없습니다

정확히 따지면 서진의 진수의 삼국지죠.
더욱 정확히 하려면 8세기 이후 송나라 배송지가 주를 달고 보충한 서진의 진수의 삼국지.

그리고 촉서 관우전이란건 없습니다.
관우전이라는건 없습니다.

별책부록격인 촉장군편 그냥 관우장비조운황충마초입니다.

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화이트골드 2020-02-23 (일) 13:33

/손자병법

1.2 첫줄에 호각지세란거는 윗부분 일반적인 설명이고요.

관우 안량부분은 호각지세 이야기가 아니고요,.
연의에서 원소70만vs조조10만 이건 말도 안되고,
여러가지 사서 기록으로 10만vs 3만으로, 절대적 수적 열세가 아닙니다.
그리고 전투가 결정난건 관우가 안량을 죽여서가 아닙니다. 전투에 승리하니 지휘관의 목을 취할수 있었다 입니다. 불리하면 전투에서 무조건 지는게 정답은 아니죠.

3. 지휘관 휘하 직속 근위 병사가 없을까요?

4. 관계 없는 내용이 패스

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손자병법 2020-02-23 (일) 13:52

10만대 3만이라고 쳐도 절대적 수적열세가 맞다고 봅니다

3번은 무슨말인지..

4번은 관계있는 내용입니다
공적이아니라면 작위를 받을일이 없습니다 참고해주세요

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화이트골드 2020-02-23 (일) 13:34

/손자병법

정사 어디에 관우전이란게 있나요?
탐독을 수없이 했는데요^^
부족한 부분이 있음 알아가는 과정도 좋은 현상이죠
정독의 중요성이 중요하죠.
오해없으시길 바랍니다.

아 중간에 고치셨네요.
그리니까 별책부록 관장마황조 죠^^
관우전이란건 없습니다.

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손자병법 2020-02-23 (일) 13:49

촉서 2장이 선주전

6장인가 5장이 관장마황조 '전'

그중 첫번째가 관우전 입니다

정사는 위서는 본'기', 촉서 오서는 열'전' 형식입니다

그래서 촉서는 선주전부터 '전'으로 들어갑니다.

그래서 관우전 인거고요

목차를 확인해보세요

별책부록이란건 무슨의미인지 모르겠습니다.

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화이트골드 2020-02-23 (일) 14:10

네 거르세요
사람들은 불리하면 거른다는 표현부터 사용합니다.
어쩔수 없죠. 이해하려고 하지 않으니

1. 세계 전쟁사 아무 책 한권이라도 읽어보시기 바랍니다.
오해는 하지 말아주세요.

2. 그 목차를 진수나 배송지가 썼나요?
그냥 관장마황조입니다.
촉서 관우전이란게 따로 없습니다.
왜냐고 물으면 진수나 배송지한테 따지면 되고요..
더 궁금하면 목차를 현대적으로 읽기 쉽게 붙인 사람한테 물어보시면 됩니다.

위무제가 당연히 조조인데, 왜요?
위키에도 안나오는 건안문학의 창시자이자 최고봉인 위무제
중국 역사학자들이 최고로 치는 현존하는 위무제가 지은 시조를 읊어 줄까요?
내가 검색할까봐서요 ㅋㅋ
현학적 태도를 좀 고치셔야 할듯

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동홍길 2020-02-23 (일) 14:24

앞뒤 말이 하나도 안맞는 놈이네 ㅉㅉ

팩트 말하면 오해했다 그러고 정확히 따지면 끝도 없다고 하고...

차단당할만 하네

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손자병법 2020-02-23 (일) 14:53

공격적이라고 생각되는 +부분 지웠습니다.

의도한바가 아니었는데 기분이 상하신거같아서 수정했습니다

1.말을 안하겠다고한건 불리해서는 아닙니다. 틀린점이 있으면 지적받는걸 당연하게 생각하는거고 배우는기회가 있으므로 감사히생각하는게 맞습니다

기본적으로는 10만대 7만이라도 열세입니다. 세계 전쟁사에서 수적인 차이를 넘어선 극적인 승리들이 기록되지만 근대 심지어 현대이전까지 대부분의 전투는 머릿수가 중요요소였습니다.

조조가 종국에 이긴결과를 우리가 알고있으니까 열세가 아니었다고 생각할수도 있는데 기록상으로는 조조가 마지막 대승전까지도 원소의 군세를 두려워했던게 사실이잖아요. 관우가 안량을 죽인때에도 이러한 상황이 바뀌었던건 아닙니다. 적어도 관도대전 이전까지는요.

그리고 전투가 끝나서 관우가 안량을 참한건지 안량을 죽여서 전투가 끝난건지에 대해 생각이 다른거같은데 저는 그냥 정사에 씌여진대로 관우가 안량을 찔러서(여기서 한자로 직접 찌른다는 뜻의 한자가 나옵니다)죽였는데 원소군에서 관우를 당할사람이없어서 전투종결되고 포위풀린것이다 라고 그냥 보는거고요(왜냐면 일반적으로 참수하면 참수했다고 기록이 됩니다)

2.무제'기' 이야기하려다 그냥 아는체하는글같아서 지운글입니다. 위서는 기록으로 쓰고 촉 오는 열전 형식으로 썼다는글의 보충인데 위무제인 조조는 무제'기'로 쓰고있고 유비는 선주'전' 손권은 그냥 손권전 입니다 나무위키에 보니까 유비는 나름 대우를 해준거라는말이 있네요.

목차 후대 이야기나 별책부록 의미는 제가 무슨말인지 모르겠습니다

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손자병법 2020-02-24 (월) 18:56

더 답변 없으시면 저도 이 글은 그만 볼게요

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화이트골드 2020-02-28 (금) 00:45

//손자병법

바빠서 오랜만에 접속하니 가관이네요

내가 친절하게 대댓글 다시라고 배려해주니
이토 마지막 대댓글에는 댓글을 못다니 지우고, 고치고, 별~~
이토짬 어느 정도되면 박제안해도, 토론이 가능한데...
평소에 상처를 많이 받으셨나? 본인글 자존감이 흐음..
의도한바가 아니라서, 이것까지는 생각을 못했네요.

삼국지 명명으로 가르치려다가 팩트정리 당하니 글 지웠네요
그럼 내 댓글이 붕떠서 이상하잖아요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그러니 파리들이 꼬이잖아요

본인이 글싹튀한 "삼국지 본지는 위무제로 시작함. 위무제시대 ~~"
본인이 질문하고 본인이 답했네요.
비유적이고 상징적인 별책부록이야기 본인이 질문한거 본인이 답한거예요
본인이 쓴 4단어도 이해 못한다면 할 수 없습니다. 내탓이 아니니...
처음에는 현학적인가 생각했는데, 그게 아니네요.

남보고 책을 사라고 하지 말고, 본인이나 책을 읽고 사리분별하셔야 할듯

관도대전이요????
그렇죠??? 삼국지 3대 대전 관도대전, 적벽대전, 이릉대전........흐음...
(맞다~정확히 해야지~) 삼국지연의 3대 대전 맞죠?
아~~정사~~여러 사서들~~ 아닙니다. 아~~ 에휴
거르겠다는 말 유치하지만 반사하겠습니다.

뭘 좀 알아야 설명을 하든, 이해를 시키든 하죠.. 에휴.
이만하겠습니다.

마지막으로 관우전이라는게 따로 없습니다.
이것만 알아도 진수의 집필의도를 조금이나마 알 수 있으니, 많이 배워가는거죠.

//동홍길

둘이 이야기하는데 한사람이 글썼다 지웠다 고쳤다하는데 당연 앞뒤가 안맞지 ㅉㅉ 뭔 분탕을 치려고 닉 하나 만들었냐? ㅋㅋ
딴데가서 놀아라~~ㅎㅎ

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손자병법 2020-02-28 (금) 12:59

제 첫글이 공격적이라 생각해서 그런줄 알았는데 그냥 말투가 원래 쓰레기같으신 거네요 괜히 사과하고 지웠네요 내용은 바뀐게 없이 아래 다시썼는데 뭐 제가 다 삭제한것처럼 말하는지?

정사는 많이 읽어봣고 안다고 하셨으니 굳이 다시안쓴거고

'위지 무제기가 본지' 까지만 쓴거를 왜 지웠냐고해서 아래 다시 썼잔아요 더 상세하게 조조는 무제'기'이고 관우는 관우'전'이다.

그리고 근거제시랑 설명을 제대로 해주세요 설명은 하나도 없으신데

1.뭐를 근거로 조조와 원소가 호각지세고 조조가 절대적열세가 아니었는지

2.뭐를 근거로 관우가 전투끝나고 안량을 참수한거라고 주장하는지

3.촉서 6장 관장마황조전 중에 관우전이 아니고 '별책부록' 이다 그별책부록의 의미와 근거좀제시해주세요

책 어느부분 혹은 뭐를 근거로 뭐다 이렇게 써주세요 그냥 막연하게 말하면서 현학적으로 쓰지마시고

님 욕먹는 이유는 그냥 뜬구름잡는 소리만 해놓고 내용이 없어서에요 제글은 내용이 달라진게 없어요 말투만 순화했지

나도 모르는거 있으면 인정한다니깐 무슨 개소리만 자꾸 써놓으시는건지..

계속해보세요 책이든 인터넷이든 열심히 뒤져보시고 지금부터라도 찾아서 주장의 근거를 좀 써주세요

들인 시간아까워서 님 주장의 근거라도 좀 들어보고싶네요

근거가 뭔지는 아시죠? 뇌피셜말고 근거요

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화이트골드 2020-02-28 (금) 00:57

바빠서 오랜만에 접속하니 가관이네요
좀 웃을께요

그럼 그만합니다.

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손자병법 2020-02-28 (금) 13:00

계속해보세요

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손자병법 2020-04-12 (일) 17:43

한달 기다렸는데 답이 없으시네요

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펀딕 2020-02-23 (일) 12:24

관우가 정사에서 안량 목 딴거 유명한 얘기인데 무슨 소리를 하고 있는거지

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스벅스벅 2020-02-23 (일) 03:02

소설을 소설로 받아들여야지 소설을 가지고 실질을 판단하시면 안되죠

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화이트골드 2020-02-23 (일) 11:37

난독인가?

후한 - 위진 남북조(위촉오-서진-5호16국) - 수 - 당

실질적 후한시대 민담이 8세기 연극으로 공연된거 = 역사적 사실
연극으로 공연되다가 13세기 나관중이 소설 삼국지연의 편찬 = 역사적 사실

짜장들 역사(실질)인데 무슨 소리죠?

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스벅스벅 2020-02-23 (일) 11:59

난독은 니가 난독이지 ㅋㅋㅋㅋ 다들 정사로 이야기하고 있는데 왜 혼자 소설가지고 ㅈㄹ인지 ㅋㅋㅋ

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화이트골드 2020-02-23 (일) 12:04

/스벅스벅

웃기네 우하하하하하하하 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

난독에 팩폭해주니 욕.질.하고 차단 박았네 ㅋㅋ

니 인생이 그렇지

밥은 먹고 다녀라~~

걱정할라

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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동홍길 2020-02-23 (일) 14:24

이 ㅅㄲ는 머지 ㅋㅋㅋㅋ 앞뒤가 없는 놈이네

당신이 처음 주장한게
'삼국지는 소설로 대박났다. 연의의 일기토는 허구다. 나관중이 각색하여 소설로 만들었다.' 그럼 결국 당신 혼자 소설이야기하고 맞는거 같은데요? 팩폭은 어디서 하셨어요?

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화이트골드 2020-02-28 (금) 01:53

글쓴이 : 소설에 노식은 선생님 이미지다. 정사에는 키가 194cm 호걸이다.
내글 : 연의에 일대일 대결이 많다. 정사에는 일대일대결은 딱 한번이다.
친절하게 이유를 설명해줌.

욕하는 인성은 물론, 머리도 딸리고 ㅋㅋ

세컨을 만들어도 머리를 좀 쓰고 해라. ㅋㅋ

부들부들 되지 말고

밥은 꼭 챙겨먹고 다녀라 . 걱정할라 ㅋㅋ

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