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베트남전 파병의 결과

글쓴이 : Baitoru 날짜 : 2019-05-02 (목) 18:18 조회 : 46923 추천 : 83  


 

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요시78 2019-05-02 (목) 23:40 추천 9 반대 2
우리나라가 참전한 1964년 기준으로 우리나라 국민총생산이 34억 달러, 일본 국민총생산이 817억 달러 , 경제규모가 24배 차이... 저 방송에서 이야기 한대로 일본이 80억 달러 이상을 벌고 우리나라가 10억 달러를 벌었다고 쳐도 우리나라 경제규모에서는 그 10억 달러의 가치가 훨씬 컸을겁니다.
까만바당 2019-05-02 (목) 23:41 추천 3 반대 0
다른것보다 저때 참전수당, 상이군인 문제때문에 헌법에 이중배상금지 조항이 생겼죠

그덕에 소방관이나 발목지뢰사건 군인등등 죄다 국가차원 보상 그딴거 없어짐
섬광철 2019-05-02 (목) 23:25
이런  어디서 주워들은 걸로 짜집한 글 특징이

분석도 형편 없고
그냥 A는 B다 편하게 해석하고 맞다고 우기더군요

현실은 그렇게 간단하지 않죠 일본이랑 한국이랑 상황도 다르고 쌓아올린 기초과학도 다른데
저런 단순 무식한 비교는 왜 하는지 의문임
요시78 2019-05-02 (목) 23:40
베플로 선택된 게시물입니다.
우리나라가 참전한 1964년 기준으로 우리나라 국민총생산이 34억 달러, 일본 국민총생산이 817억 달러 , 경제규모가 24배 차이... 저 방송에서 이야기 한대로 일본이 80억 달러 이상을 벌고 우리나라가 10억 달러를 벌었다고 쳐도 우리나라 경제규모에서는 그 10억 달러의 가치가 훨씬 컸을겁니다.
     
       
트리플베리 2019-05-08 (수) 22:57
이게 맞는 말이죠. 단순 비교하는 게 멍청한 짓..
까만바당 2019-05-02 (목) 23:41
베플로 선택된 게시물입니다.
다른것보다 저때 참전수당, 상이군인 문제때문에 헌법에 이중배상금지 조항이 생겼죠

그덕에 소방관이나 발목지뢰사건 군인등등 죄다 국가차원 보상 그딴거 없어짐
     
       
차단된시멘트 2019-05-03 (금) 00:08
이중배상금지 조항을 헌법에 박아넣은게 박정희.. 그런 박정희를 빨고 있는게 각종 재향군인회. 아이러니하죠
     
       
royal87 2019-05-03 (금) 00:12
그런짓을했으니 재규어 장군에게 응징당했죠 발터로
기술전결 2019-05-03 (금) 00:17


일본의 기술력 차이 때문이라고 이야기가 많은데

단 한사람도 파병하지 않은 일본
단 30명 파병한 대만 vs 제일 많이 파병한 우리나라
     
       
기술전결 2019-05-03 (금) 00:23


.한국군에 대한 대우, 처우는? 어땠나요?
     
       
섬광철 2019-05-03 (금) 00:54
? 갑자기 일본 기술 격차 이야기를 하면서 한국군에 대한 처우가 왜 나오죠?
핀트가 안맞는데요
          
            
기술전결 2019-05-03 (금) 01:28
// 섬광철님

일본 기술 격차 이야기는 위에서 끝났어요

위짤 더 자세하게 적자면

일본과 기술 차이 때문에 일본과 차이가 난거면
대만하고 비교할수 있잖아요  그런데 거긴 30명 보냈습니다.
그렇지만 "한국의 이득은 대만보다 약간 많은 정도이다 ."

밑에짤은 그냥 생각나서 붙인건에요 대우, 처우는 그지 같았고
한국 정부는 한국군을 그냥 알라딘 램프처럼 생각하고 이용했다
김한글요 2019-05-03 (금) 01:02
610 항쟁을 단순이 586 세대의 전유물로 여기는 사람들이 있어서 놀랍네

학생들이 데모 좀 한다고 나라가 바뀌는 경우는 역사를 찾아봐도 없음

그들도 한축을 담당한거지 민주화 리더격인 ys와 dj를 필두로 해서

넥타이부대와 기성세대가 없었으면 민주화도 없었음 더군다다 586 세대는 지금와서 똥이나 싸재끼는 세대일뿐

산업화 세대처럼 나라를 일으키길 했어 뭘했어 자기들이 욕하던 윗세대보다 더하게 지들 배채우는데 급급한놈들인데

거기다 최대 수혜국이 일본? 일본이 돈이야 제일 많이 벌었을지 모르지만

우리 아버지들이 베트남가서 피땀흘렸기에 미국의 동아시아 최우방국이 될수 있었던건데

단순히 돈만 보고 평가하는게 우습네 메갈비씨자료 가져와서 선동하는거도 적당히 합시다
     
       
jenjang 2019-05-03 (금) 03:34
미국의 아시아 최우방국이 한국은 아니라고 압니다.
     
       
Arch1 2019-05-03 (금) 05:21
동아시아 최 우방국가면 5개의 눈 정도의 1급동맹국 취급이어야 하는데

현실은 2급동맹국이라

본토위험해지면 언제든지 버릴수 있는 미국의 방패나 체스말 정도로 취급되는게 현실임

미국이 위협받는게 아닌한 이득인거 같은 모양세이지만

미국은 일정 선이상의 손해를 감당하지 않으려 할것이고

결국 이건 우린 수틀리면 버림받는단 뜻임

수틀리면 버림받는 동맹이 끝가지 가야할 이유는 없죠

우린 버림받을때 또한 대비해야합니다
          
            
밤의사정 2019-05-03 (금) 08:44
버림이라..ㅋㅋ 외교가..
               
                 
판다킹쥬니어 2019-05-03 (금) 20:06
역사적으로 버림받는게 현실적이고 혈맹이 더 비현실적이죠.

그리고 타국가와의 우호적 외교가 과거엔 민족 이념적 유대가 기반이라면 현대는 경제적 유대가 더욱 강조되는 시기라는 차이가 있는데.

윗분은 아마 그 점을 강조하는 것 같네요.
          
            
방돌이22 2019-05-06 (월) 21:32
그럼 우리나라 한국은 한국 본토가 위험할때도
도와줄 나라가 있는지요 ?

혹시 없다면 한국은 1급동맹국이 하나도 없는 나라군요...ㅋㅋㅋ
               
                 
Arch1 2019-05-13 (월) 08:21
네 우리나라는 완전한 1급동맹국따윈 없을겁니다 아마
     
       
피소금 2019-05-03 (금) 11:14
동아시아 최우방국은 일본 아닌가요?
Norara 2019-05-03 (금) 01:03
구수정이란 인물이 주장하는 것들에 대해 논란이 있음
빛과소금 2019-05-03 (금) 01:23
국가간의 이해관계은 냉혹하지
결국 국력이 딸리면 손해를 보게 됨
     
       
nick4 2019-05-03 (금) 01:57
https://namu.wiki/w/정치현실주의

"국가들간의 자연스런 조화는 존재하지 않는다. 국가간의 권력투쟁은 국제법, 민주화, 국제 무역 등으로 완화될 수 없다. 오히려 그러한 신념은 위험한 것이다. 전간기의 외교관들 이상주의학파는 그러한 이상주의적 사고에 의지하여 실패했고 현실주의에 대하여 무지했다. 국제연맹이 실패한 것, 제2차 세계 대전 발발, 히틀러의 유럽 정복 등은 모두 현실주의로 설명이 가능하다. 주권국가 내의 도덕적 진보는 정부와 사회구조를 통하여 실현이 가능하지만 국가 외부의 영역(영토)은 생존의 영역이다. 때문에 도덕적 진보나 이상, 보편적 정의가 통하지 않는다. 세계는 기본적으로 무정부성이 판치는 곳이며 그것이 국제정치의 현실이다. 세계는 보편적 정의가 아니라 세력균형을 통해서만 일시적으로 평화를 유지할 수 있다. 국제관계는 계속되는 투쟁의 영역이자 안보(생존)를 위한 투쟁의 공간이다."
로마빅토 2019-05-03 (금) 01:38
나라 경제 살리자고 국민을 사지로 몰아넣은 것이죠.
못 사는 집안에서 자녀들을 공부시키기보다 공장에 취업시키던 옛날 이야기...
nick4 2019-05-03 (금) 02:02
우리나라가 평화롭고 잘 사니까
우리나라가 예전에 세계 최빈국이었다는 것이 실감이 나지 않겠죠.
저도 당연히 잘살던 시절을 겪었으니 모릅니다.
하지만 지금 세계 최빈국들을 보세요.
소말리아 베네수엘라 등등 그리고 내전을 겪을 나라들을 보세요.

우리가 틀딱이라 이야기하는 나이많은 분들은 소말리아 정도였던 나라를 선진국으로 만들었습니다.
나이많은분들 이야기를 들어 보세요.
미국이 원조해 주는 밀가루 한포대를 공공근로해서 받겠다고 서로 죽자고 싸우던 분들입니다.
전 이해가 안됩니다. 밀가루 한포대가 뭐라고 얼마 하지도 않는데 없으면 그만이지..
하지만 그시절 사람들에게는 목숨과도 같았던 것이었다 합니다.

즉 우리가 베트남파병이나 그시절 이야기를 잘잘못을 이야기 하고 비난하고 평가할때
반드시 그시기의 시대상이 반영되어야 한다고 봅니다.
상숙달림이 2019-05-03 (금) 03:23
Vietnam so great.      Korea ???
고소해 2019-05-03 (금) 03:30
그당시 한국은 만들어 팔게 없었죠.
쌀도 모자라 미국 곡물 메이저들에게 수입해서 공급하던 시기...
     
       
너덜리 2019-05-06 (월) 17:35
쌀은 모자란게 아니었죠  자료 찾아보세요  ㅎ
          
            
방돌이22 2019-05-06 (월) 21:35
우리나라 한국의 쌀 완전자급이 1977년으로 압니다.
통일벼 덕분이죠...

그 전에요 ? 쌀도 당연 모자라죠... ㅋㅋㅋ
로열스타 2019-05-03 (금) 04:01
dj메탈리카 2019-05-03 (금) 04:08
70년대 중반 국민학교 급식에 나오는 전지분유가 미국의 무상원조였다는걸 나중에 알고 충격먹었다는...  ㅡ,.ㅡㅋ
낙엽청소부 2019-05-03 (금) 05:37
이래서 역사를 잊어선 안됍니다  과거를 잊지 맙시다 돈 없고 가난한 나라에 대해 선진국가는 무엇을 했나요 ? 이용 이용 또 이용 .... 국력이 약하고 가난하기에 무시를 당하고 목숨을 걸었던 겁니다 그렇게 이룩한 경제 방심하지 말아야 합니다
제동이 2019-05-03 (금) 06:50
올려주셔서 고맙습니다!
진짜열시미살… 2019-05-03 (금) 07:11
ㅅㅂ 다카키마사오
오기어 2019-05-03 (금) 08:18
아 그랬구나
ssak 2019-05-03 (금) 09:45
월남전은 60년대, 5천년 가난이 대물림하고 있을 때 일입니다.
60,70년 아니 그 이전 시대에 일어난 일을 지금 잣대로 재는 것은 어리석은 일입니다.
우린 피를 팔고도 일본보다 못하니 어리석고 화가 날 일이지만 당시는 일본에 비해 모든 면에서 바닥을 헤매고 있으니 어쩔 수 없는 일이지요. 지금 우리나라와 후진국과의 비교와 같지요.
그 피의 댓가로 지금 이런 욕도 하는 겁니다.
월남전 참전 용사들에게 물어보세요. 어리석은 일이었는지를... 그래서라도 더 잘살려고 죽는줄 알면서 전장에 자원한 겁니다.
고엽제가 뭔지도 모르고 비행기에서 뿌리니 찌는 더위에 샤워하는 것처럼 시원하여 일부러 맞았다는 사실, 몰랐으니까요. 그 후유증은 엄청나지요.
무조건 나빠, 이건 편견이라 생각합니다. 시대상황을 봐야죠. 스위스도 용병으로 피을 팔아 오늘이 있는 겁니다. 어떤 나라는 지금도 용병의 피를 팔아도 아직 도약을 못하고 있고요.
어린애가 '아빤 예전에 밥도 못먹었단다.' 이러니 '그럼 라면 먹으면 되지.'...........
불과 50~60년전 그렇게 비참하게 하면서 이룬 이 나라이기에 지금에 와서 욕도하고 매국노라고 매도당해도 선진국 대열에 올라섰지 않아요.
무조건 어리석다고 또 미워하지 마세요. 당시는 최선을 다한겁니다.
일제강점기 우리의 선조들 어떻게 살았나요. 어떤 사람은 독립투사, 어떤 사람은 지독한 친일파, 어떤사람은 눈치보고 속으로 욕하면서 엉거주춤하면서 굽신거리며 지냈고. 일본이 영원히 지배할 거라 생각하고 동조한 사람 등 그 사람들의 후손이 우리 입니다. 엄격히 말하면 다 독립운동해야 마땅한데 대다수의 사람들은 일본에 눈치보고 겉으론 동조하며 살아온 그 후손이 우리 아닌가요.
지금 자기가 그런 상황이 아니라고 지금 잣대로 '나쁜놈' 그러면 맞는 걸까요.
대다수의 우리 할아버지 할머니도 엉거주춤한 삶을 살았지요.
나라를 지키는 대의가 있는데도 솔직히 군대도 가기 싫어서 요리조리 요령부리면서 조상 욕은,
내 일 아니라고. 누가 돌 던질 수 있나요.
     
       
사곡 2019-05-03 (금) 11:00
님의 말씀에 어느정도 공감을 하고 있습니다. 당시 시대상황이 어쩔 수 없었던 것은 맞다고 보여집니다
미국의 자신들의 전쟁비용을 아끼기 위해 우리나라 정부에 압박을 가하여 전쟁에 참여토록 한 것이며 박정희가 당시 원했던 원치 않았던간에
베트남 전쟁에 참여할 수 밖에 없었던 상황은 맞을 것이고 또한 당시 우리나라 국민들이 워낙 가난하던 시절이라 베트남 전쟁에 참여하면 많은 돈을 벌 수 있다는 말에 너도 나도 참전을 했겠지요
문제는 프레이저 보고서에 의하면 박정희는 참전군인들에게 지급할 월급의 1/5 정도만을 지급했다고 언급을 하고 있습니다.
우리나라가 저렇게 많은 군인이 참전을 한 것은 어쩌면 다키키 스스로가 자신에게 이익된 일을 포착을 하고 스스로가 더 열성적으로 국민들을 사지로 몰아 넣었을 가능성이 더 크다고 보여집니다
그 결과가 다른 나라에 비해 월등히 많은 파병숫자로 나온 것이라 보여집니다.
          
            
방돌이22 2019-05-06 (월) 21:37
다이쥬는 경부고속도로 반대하면서 공사현장에 드러눕고...
일왕죽은 장례식장에 참석해서 허리숙이던 시절 이야기군요...
          
            
고소해 2019-05-07 (화) 17:47
월남전이 길어지고 미국내에서 여론이 나빠지던때 미국으로부터 주한미군을 월남으로 보내겠다는 말을 듣게 됩니다. 그걸 막는건 그들의 숫자만큼 우리 국군을 대신 보내는것이었죠.당시 국군도 미군의 월급을 받습니다. 하지만 국가에서 달러를 받아쓰고 30%정도의 월급만 지급했다죠? 그래도 군인들이 귀국할때 미제 물건들을 이삿짐처럼 들여와 큰 돈을 만질수 있었답니다. 박정희는 파병 결정을 못해 오랬동안 괴로워했다고 합니다.박정희가 주색에 빠진건 육영수 여사 서거후부터 입니다. 누구라도 그런 일을 겪으면 정상적일수 없겠죠...
     
       
판다킹쥬니어 2019-05-03 (금) 13:14
어.. 제가 여기 댓글들 대부분을 읽었는데 어르신분들을 비하하는 내용은 특정 이념만을 추구하고 우리 세대에 강요하는 부분에 한하고 여기 베트남전 참전하신 어르신들 자체를 비하하는 내용은 없는듯 한데요. 정말로 역사를 배우고 생각할 줄 아는 사람들이라면 그 시절의 민중들을 욕하지는 않습니다. 희생만을 강요하던 나라와 부역자들을 욕하죠.

그런 점에서 당시 행동이 정당화 되어야 하는 조상중에 친일파가 있다? 는 논리에 맞지 않는 것 같습니다. 자신의 안위를 위해 자국에 피해를 주는건 어느 시대에서나 나쁜놈이 맞구요. 그리고 친일 재산 환수법의 사례만 봐도 어느 정당은 싹 거부를 하죠, 여기서 알 수 있는건 그쪽 계통은 후손조차도 님이 말씀하시는 나쁜놈에 포함이 되는겁니다. 연좌제가 아니고 범죄를 옹호 및 동의하는 행위니까요. 몇몇 보수 단체들이 이런식으로 중간에 끼워넣어서 범죄를 교묘하게 정당화하려는 시도를 많이 봐서 그런가 좋아보이지는 않네요.

결론을 말씀드리자면, 첫째, 그 시대의 행동을 현 세대가 비난하는 경우는 대다수의 민중들이 아닌 사회 정치적 구조상 결정권자인 지도자와 관료층이다. 둘째, 친일파 끼워놓은 부분은 님의 논리인 정당화 될 수 있는 시대상에 따른 행위와는 맞지 않는 부분이고, 그 이유는 친일행위 자체가 시대적으로도 정당화될 수 없는 범죄이기 때문이다. 라는 것입니다.
          
            
nick4 2019-05-03 (금) 13:56
어려운 문제 입니다.
제가 보는 관점에서는 친일행위의 기준과
권력자와 민중의 책임소재의 판단은 쉬운일이 아닙니다.
          
            
nick4 2019-05-03 (금) 13:57
https://namu.wiki/w/창씨개명

당시 일제가 넣은 압박은 평범한 사람으로서는 감당하기 힘든 수준이었기 때문에 창씨개명을 했다는 이유만으로 친일파로 몰아가는 건 옳지 못하다. 독립운동가 윤동주 시인도 일제의 강요를 버티지 못하고 창씨한 후 그 유명한 '참회록'을 썼다. 버틴 사람이 대단한 것이다.


https://namu.wiki/w/민족말살정책

 '황국 신민화 정책'의 일환으로 일본 천황에게 충성을 강제해 신사 참배도 강요하였고, '창씨개명'도 시켜서 일본어로 된 이름으로 강제 개명 해야 했다. 이를 따르지 않으면 일상생활 전반에 걸쳐 큰 불이익을 받았다. 대표적으로 창씨개명을 하지 않은 아이는 학교를 다닐 수 없었다고 한다.



친일행위를 어디 까지 볼지는 매우 어려운 문제 일듯 합니다.
기준을 설정하기가 매우 어렵습니다.


암묵적 반대

비겁한 침묵
현실적 동조 (강압에 굴복)

강압적 동조 -> 변절 등등

적극적 협력 -> 친일반민족행위자

극소수의 적극적 반발 -> 독립유공자

등등이 있다 보면
우리가 적극적 협력 의 경우와 적즉적 반발 정도를 반민족행위자 와 독립유공자 로 하는 이유가 있을 것입니다.
어떻게 보면 대부분의 국민이 비겁한 침묵 또는 현실적 동조 를 했다고 추측 하는 것이 맞지 않을까?
합니다.
그시절 박해와 불이익을 감당하기 힘들었을 테고 버틴 분들은 독립유공자 인 극소수의 분들일듯 합니다.
나머지 분들은 못 버틴 것이죠.
못 버틴것으로 친일이라 볼 수 없는듯 하며 그렇다고 해서 그들의 현실적이고 비겁한 선택을 독립운동으로 볼 수없을듯 합니다.
즉 그시절 상황을 감안하여야 하는 것이죠.
우리는 비겁한 침묵 현실적 동조를 친일반민족행위로 이야기 하지는 않는듯 합니다.
하지만 시키는 것을 했다는 것은 부정하기 힘듭니다.

그 시절 어쩔 수 없었고 친일행위는 아니지만 대부분의 국민이 비겁하고 현실적인 선택을 했을것이다 라는 것은 부정하기 힘든듯 합니다.

사람마다 기준이 달라서 이야기가 돌고돌듯 합니다
          
            
nick4 2019-05-03 (금) 13:57
결정권자인 지도자와 관료층
의 문제와 그 피지배 계층의 책임의 분리가 솔직하게 쉽지 않을듯 합니다.
즉 민주화 이전의 시기라 하더라도 민중의 책임이 없다 하기 힘듭니다.
예를 들어 일본의 역사왜곡을 일반인들은 관심없고 적극적으로 협력하지 않는다고 해서
일본인들의 책임이 없을 까요? 그 결정권자들이 권력을 유지하는 것은 일본인들의 책임이지 않습니까?
물론 책임의 경중이 차이가 있기는 하겠지만
어느한쪽만 100% 0% 라고 할 수는 없어 보입니다.
역사를 만드는 사람들 만든 사람들이 권력층만은 아니고 지배계층과 피지배계층이 함께 역사를 만드는 것인듯 합니다.

책임의 부분같은 부분은 제가 생각하기에는 누가 잘했다 잘못했다 이야기는 할 수 있겠지만
영원한 논란거리일 수 있어 보입니다.
즉 권력자가 잘못했다. 권력자가 잘못했으면 국민이 혁명등을 일으켜서 해결해야지...
같이 돌고 돌 수 있는 문제 같아 보입니다.
               
                 
판다킹쥬니어 2019-05-03 (금) 15:13
그 부분은 걱정 안하셔도 됩니다. 이미 친일 인명사전이 존재하고 죄의 경중에 따라 분류까지 해 놓으셨으니까요. 그리고 몇몇 민중들의 책임도 존재할 것이라는 말씀도 맞습니다. 하지만 그건 미시적 관점에 불과하죠. 당시 사회구조를 생각해보세요. 대한제국시절은 입헌군주제+내각제지만 국민의 의사가 반영되지 못하는 구조였으며, 일제시대는 심지어 외국 총독부의 지배를 받던 시기입니다.

권한과 책임에 대한 내용을 아십니까? 권한이 커질수록 책임도 커진다는 말입니다. 제가 위에서 말씀드린 내용을 잘 생각해보세요. 누가 책임을 더 무겁게 져야할까요?

더군다나 프랑스 혁명처럼 혁명계층에 계몽주의와 자유, 자본같은게 있던 시기도 아닙니다. 그럼에도 불구하고 동학운동, 의병과 독립군이 존재한 것은 몇 명의 깨어있던 자본가들의 지원과 나라를 위한다는 애국심이 존재했습니다.

이렇게 사회구조의 모순이 있음에도 우리나라에서도 충분히 혁명이라고 불릴만한 일들이 많습니다. 단지 애국심이라는게 거시적 관점의 이론이라 계몽주의 만큼의 파급효과가 부족했고, 사회구조의 모순이 프랑스 혁명에 비해 기간도 길고 더 단단한 구조였기 때문이죠 절대 혁명을 일으켜서 해결해야지 할정도로 평가절하 당할 내용은 아니라고 생각합니다.
                    
                      
nick4 2019-05-03 (금) 16:15
걱정 해야 합니다.
독립유공자라고 분류해 놓은 것중에 친일행위자도 있어서 취소된 경우도 있습니다.
사람이 해 놓은 것입니다.

권한이 크면 책임도 크죠. 그렇다고 국가에 대한 책임이 권한이 없다고 해서 없어질까요?

훌륭한 일도 많죠. 그것을 부정하는것이 아니고 혁명을 못했다고 비난하는것이 아니라 그 당시 현실적으로 비겁한침묵 현실적동조를 한 사람이 많았을 것이다 라는 것입니다.

친일인명사전도 사람의 기준으로 사람이 판단해서 분류해 놓은 것입니다.
               
                 
판다킹쥬니어 2019-05-03 (금) 15:22
이해 못하시는 부분이 아무래도 기준과 책임이신 것 같아서 시대적 기준과 그에 따른 책임에 대해서 댓글 달았습니다.

그리고 가장 중요하게 생각하셔야 할 부분에 대해 설명 하자면 말씀하신 것처럼 역사는 모두가 만들어 가는게 맞습니다. 다만, 정말로 하위계층에게 책임을 돌리려면 최소한으로 투표나 영국의 하원같이 계층의 의사를 종합할 수 있는 구조가 있고  자유로운 의사소통과 교육이 가능한 상태여야 합니다. 이런 것이 존재하지 않으면 계층에게 책임을 전가할 순 없고 어떤 사건이 있을때 잘못된 행동을 한 계층 내 개인에게 책임을 묻겠죠 이해되시나요?

한 계층에게 자유로운 환경에서 의사결정 기구를 통해 한 행위가 나쁜 결과를 불러왔다면 그 계층이 비난받아야겠죠 하지만 당시 민중에게 어떤것이라도 있었나요? 권한과 책임에 대해 꼭 생각해보셨으면 좋겠네요.

다음날이 됐는데도 책임 돌리기에 급급하신게 꾸준히 실망스럽네요. 일본인에 대한 비유는 답변할 가치가 없어서 제외했습니다. 일본의 정치수준은 대한제국 시절과 다를게 없다고 생각하기때문이죠
                    
                      
nick4 2019-05-03 (금) 16:19
물론 사회를 반영 해야 하는것이 맞지만
역사적으로 혁명이나 새로운왕조 등의 경우가 있습니다.
즉 사회적 불만이 있고 상황이 좋지 않았을 경우에도 방법이 전혀 없는 것은 아닙니다.
전 권력자들의 책임이 없다 하는 것이 아니라
사회적 여건 시대상을 반영한다 해도 하위계층에게 책임이 없다 할 수 없다는
이야기를 하는 것입니다.

권한과 책임의 이야기를 하시지만
국민이 국가에 권한이 없어 보이지만 없을 수 없습니다.
그리고 그 권한이 적을때 그 권한을 찾는 것도 국민이 할 일 중 하나일 것입니다.

전 책임이 권력자에게만 있다는 것에는 동의하지 않습니다.
전 책임을 돌릴려고 하지 않습니다.
전 책임에 경중은 있지만 그시절 역사를 만든 사람들은 모두 크거나 작거나 책임이 잇다는 생각입니다.

물론 절대왕정 봉거시대에 나라의 문제와 독재시대 민주주의 시대에 나라의 문제에서 국민의 책임을 따지면 민주주의 시대의 국민이 책임이 더 큰다 보는것이 당연하겠죠.
그리고 독재시대의 잘못된 것을 권력자들의 책임으로 돌린다면
독재시대의 잘된 것도 결국은 권력자드의 것이라 볼수 있을 것입니다.
--
https://namu.wiki/w/전제군주제
모든 결정권이 전제군주 개인에게 집중되어 있기 때문에 이론적으로는 군주가 정치를 잘 하면 가장 크게 잘될 수 있으며 의사결정이 가장 빠른 축에 속하기에[3] 국내외에 벌어지는 여러 일에 가장 신속히 대처할 수 있는 체제 중 하나이나, 잘 못하게 되면(특히 폭군이면) 독재정만큼은 아니지만 관료나 정치권의 견제가 상대적으로 미약한 체제라 끝없이 잘못될 수 있는 양면성을 가진 등 현대의 독재국가와 비슷한 특징을 공유한다.
--

즉 사회적 여건에 따라 전제군주제나 민주주의 상황에서의 책임의 크기는다른것이 맞을 것입니다. 하지만 피지배층의 책임이 전혀 없을 수는 없을 것입니다.

지금 베네수엘라의 상황에서 그 국민들은 책임은 없고 독재자가 100% 책임이있다고 할 수 있을까요?

국가에 문제에 국민이 책임이 없을 수 없는것 아닙니까?
                    
                      
nick4 2019-05-03 (금) 16:49
제가 글들을 보면 박정희 에 대한 글들도
그시절 잘한것은 국민이 잘했다 하고
그시절 잘못한것은 권력자들이 잘못했다 합니다.
이건 논리적으로 뭔가 문제가 있는 것 아닙니까?

즉 독재시대에 독재가가 국가의 모든 부분에 큰 영향을 미친다는 것을 인정하고
나라가 망하면 독재자의 책임이 국민의 책임보다 훨씬 크다고 이야기 한다면
독재시대에 잘한 것도 국민의 힘보다 독재자의 힘이 크게 작용했다 라고 하는것이
논리적인것 아닙니까?

박정희 독재 시대에
잘한것은 국민이 잘해서 그렇다. 박정희가 독재 하지 않았으면 더 잘할 수 있었다.
라고 하고
잘못한것은 박정희가 잘못해서 그렇다. 국민은 책임이 없다.

라고 합니다.
                         
                           
판다킹쥬니어 2019-05-03 (금) 19:48
권한이 있어야 책임이 있다는 사실을 그렇게 이해하기 어려우신가요 전 좀 이해가 안되네요.

그리고 책임과 성과의 차이부터 먼저 아시는게 좋을듯 합니다 전자의 경우 권한 있는 사람으로부터 나오는 것이지만 성과는 모든계층을 아울러서 생기는 것입니다. 이것조차 이해 못하시니 독재자의 공이라는 단어가 나오시는 겁니다. 논리적이라고 자신하시지만 시작부터 논리의 오류가 있는거죠 아시겠나요?

해방 이후 독재자들 찬양하던 레퍼토리랑 너무 동일해서 실망이네요. 이런게 이어져서 님처럼 당연시 하는 사람들이 생기니 사회 전체적으로 권한 많은 사람들이 아랫사람에 책임 전가 하기에 급급하고 자기 공만 내세우는 것이겠죠?

과거에야 님이나 저 같은 사람들은 주권자로서의 가치도 낮고 의견을 표출 할 곳도 없으며, 심지어 어느 의견은 외부적 압력에 시달리기도 했죠. 하지만 님 같은 사람들이 깎아내리려고 노력하는 사람들 덕분에 이렇게 누군가에게 자신의 의견을 자유롭게 표출할 수 있는 것임을 깨달으셨으면 합니다.

베네수엘라 비유는 말씀드리기도 민망하지만 정치, 교육, 사회적으로 우리나라와 비교할 수 없는 국갑니다. 기준을 우리나라로 지금 하고 있는데 기준을 흐트러트리는 행위는 토론에서도 제일 악랄한 행위라는걸 생각하셨으면 좋겠네요.
                         
                           
판다킹쥬니어 2019-05-03 (금) 20:00
그리고 어제 오늘 계속 이야기 나누는데, 아무리 구체적으로 설명을 드려도 제 논리에 대한 논리적 반박보다 자신의 논리만을 합리화시키는것만 집중하시는 걸 보니 결론 없이 대화만 길어질 것 같아 댓글은 여기까지만 달겠습니다.
제가 쓴 글 대충 읽지마시고 다시 읽으셔서 제가 왜 그런 말씀을 드렸는지 다시 한 번 생각해보셨으면 합니다. 선의는 책임을 면할 수 있지만, 모르는 척하는건 고의나 과실로서 책임있음을 생각하셨으면 하네요.
                    
                      
nick4 2019-05-03 (금) 21:38
국민이 국가에 권한이 없다는 것인가요?
독재의 책임도 일부분은 국민에 있는것 아닙니까?

어떤 논리적 오류를 말하는지 모르겠군요.

책임과 성과의 차이라니요.
애초에 국민이 국가에 권리가 없고 책임이 없다는 것이 논리에 맞지 않는것 아닙니까?
경우에 따라 적고 많을 수는 있겠지만
뭘 이해 못했다 하는지 모르겠군요.

권한이 있는 사람은 책임이 있지만 성과와는 관계가 없다는 건가요?
권리 즉 힘이 있는 사람이 책임만 있고 결과에 관계가 없을 수 있습니까?

전 독재자를 찬양하지 않습니다.
전 독재자라도 잘한것은 잘했다 해야 하고 잘못하는 것은 잘못했다 해야 한다 생각합니다.

님은 지금
그 사람이 독재자라고
잘한것은 국민이 잘한 것이고
잘못한것은 국민의 책임이 아니고 독재자의 책임이라는 것인가요?

이무슨 기적의 논리 입니까?
베네수엘라의 국민들이 책임이 없는가?
라는 질문이 왜 악랄한 행위가 되죠?

제가 제 논리를 이야기 하지 않습니까?
님의 논리만 논리고 제 논리는 논리가 아닌것은 아니죠.
서로 생각이 다를수 있고 제가 틀릴 수 있고 님도 틀릴 수 있죠.
님도 다시 한번 생각해 보시기 바랍니다.
님은 제가 모든것이 틀렸고 님이 맞다고 단정하시는 군요.
비꼬고 인신공격을 하시고 있습니다.
                    
                      
nick4 2019-05-03 (금) 22:36
질문을 몇가지 해봅니다.

1.
https://namu.wiki/w/박정희/긍정적%20평가
https://namu.wiki/w/박정희/부정적%20평가

에 있는 내용들중에
긍정적 평가의 성과는 국민에게 있고 박정희의 공은 전혀 없고
부정적 평가의 책임은 박정희에게만 있고 국민은 전혀 책임이 없는 건가요?

2.
현재 독재국가에서 역사적 책임이 독재자에게만 있고 국민에게는 없는 것입니까?

3.
민주화의 권리와 책임은 어디에 있습니까?
국민이 국가에 권리와 책임이 없다면 민주화 같은 것도 어디 다른 국가같은 곳에서 해줘야 하는건가요?

4.
우리나라 민주화는 국민의 성과 입니다. 그렇다면 국민은 권리도 책임도 없는 상황에서 성과만 있는 것입니까?
권리와 책임이 없는 사람들이 민주화를 이룩한것인가요?

5.
권리 책임 성과의 관계가 어떻게 되나요?
제 생각에는
행동하는사람(일을 하는사람 사회구성원)이 성과를 가지고 성과에 따른 책임도 가지며 책임이 있다는 것은 권리가 있다는 것으로 보입니다만
사회에서 사회의 일 에서 사회구성원들이 권리도 없도 책임도 없고 성과만 가지는 건가요?
     
       
백곰탱이22 2019-05-04 (토) 15:37
감정에 호소에의 오류와 편협한 상대주의. 무엇보다 주객 혼용의 오류. 파병을 줄기차게 원했고 결국 이뤄내 청년 목숨 팔아먹은 박정희와 이를 받아들여 헐값에 총알받이로 사용한 미국이 아니라, 당시 국내외 상황과 가난하고 선량하며 힘 없는 국민들을 주체로 삼아 포인팅하고 논의를 전개.
상대주의는 모든 걸 정당화하지만 비겁합니다. 당시 시대 상황에서 최선의 선택이었으며 어쩔 수 없었다는 논리는 친일파도, 의안부도, 세월호도, 어떤 학살과 부정의에도 적용될 수 있는 치졸한 논리입니다.
          
            
nick4 2019-05-05 (일) 02:33
상대주의가 모든 것을 정당화 할 수는 없지 않습니까?
친일파 위안부 세월호 학살에 상대주의를 적용하는 경우는 드물지 않습니까?

시대상황을 반영하고 상대적인 이야기를 하지 않는다 하면
절대적인 이야기를 해야 할텐데
이상화 현실은 다른것 아닙니까?

베트남 파병의 문제는 논란이 많은 주제이죠.
이것을 어떻게 그 시기의 상황등을 고려한 상대적인 이야기가 아닌 절대적인 이야기를 합니까?
전쟁은 나쁜것이다. 전쟁에는 무조건 파병하면 안된다.
같이 이야기 해야 하는건가요?

그럼 나쁜일 부정에 상대주의를 적용하지 못한다면
https://namu.wiki/w/악습
https://namu.wiki/w/분류:조직문화
지금 우리가 가지고 있는 적폐도 절대적으로 모두 없에버려야 하는것 아닙니까?

https://namu.wiki/w/베트남%20전쟁/한국군

베트남 파병이 실제 이루어진 것은 결국 미국의 요구 때문이었으며, 외교, 경제, 국방의 상당 부분을 미국에 의존하던 당시 대한민국 현실에 별다른 선택지가 없기도 하였다. 단순히 군부세력이 미국의 환심을 사기 위해서 우리 젊은이들을 용병으로 팔아먹었다는 식의 주장은 일부 사람들에게 카타르시스를 안겨줄지는 몰라도 당시 현실을 지나치게 단순하고 파편적으로 바라보는 것이다.

이런 저런 이유로 한국 국민들 모두가 한국의 파병을 정당하다고 믿고 있었던 것.

이란 문장이 있습니다.
즉 팔아 먹었을 수도 있겠지만 그실절을 살았던 사람들이 아직 많이 살아 계십니다.
즉 파병된 분들 그 시절 국민들이 옳다고 생각한것 등을 무시하고
그 시절을 살지 않은 우리들의 생각 주장만 맞다 할 수는 없습니다.

즉 옳고 그름 도 때에 따라 변하는 경우가 있고 정의도 상대적일 수 있습니다.
국가정책 이나 결정등은 잘잘못을 판단하기가 매우 어려운 경우가 많고
전문가들도 서로 상반된 주장을 많이 하며
논란이 많습니다.

나와 생각이 다르다 하여 오류 편협 치졸 등으로 몰아가는 것은 좋지 않다 생각합니다.
모태알콜 2019-05-03 (금) 14:24
참 배트남전 참전 용사들을 여기 댓글 어디에 비하했다고 이상한 소릴 쳐해대는거지?
나라의 국민을 지 뱃속 채우겠대고 팔아 먹은 정부를 욕한건데? 왜 파병 사실을 비판 하는게  그당시 전쟁파병 안했으면 굶어 죽었다? 그럼 그분들 목숨값으로 번 외화 어케 사용했지?그 목숨걸고 파병 가신분들 대우는?
더구나 배트남전이 말만 이념전쟁이고 결국은 미국이 혼자 북치고 장구 친건데 전투 참전국만 봐도 어떤 차이가 있는지 안보이나
     
       
고소해 2019-05-07 (화) 17:52
우리가 파병하지 않았으면 주한 미군이 월남으로 갔을겁니다.
그러면 인계철선이 사라지고 미군이 공격받는 일이 아닌이상 미군이 2개의 전쟁에 참전하는 일은 사라지겠죠. 미국내에서 반전 여론이 급격히 퍼지던때라 우리의 안보를 위해서라도 파병요구에 응해야 했습니다.
fmqmfhs 2019-05-04 (토) 14:21
우리 국민들 파병 보내고 파병비용으로 미국한테 받은 돈 박정희가 다 꿀꺽함 팩트임.
     
       
nick4 2019-05-04 (토) 22:57
이것이 팩트라면 관련 증거나 보고서 논문 서적 등이 있을듯 합니다만...
나무위키에 보면...
베트남전으로 미국한테 받은 돈을 경제 발전에 사용했다는 내용은 몇군데 보이지만
박정희가 먹었다는 내용은 못찾아서 그런가 보이지 않습니다만..
나무위키에 오류가 많기는 합니다.
관련 주장의 근거가 있을듯 합니다만 어디서 소문으로 들은것인가요?
개인적 추측인가요? 학교에서 배운것인가요? ..

https://namu.wiki/w/대한민국군_베트남전_참전

1965년부터 1973년까지 한국군의 베트남전 참전 기간에 파병 국군장병이 해외근무 수당으로 벌어들인 수입은 총 2억 3556만 달러로, 이 중 82.8%에 달하는 1억 9511만 달러가 국내로 송금되었고 경부고속도로 건설 등에 투입되었다.

https://namu.wiki/w/한강의%20기적

한일협정으로 꾸준히 들어오는 물자, 파독 광부와 간호사들의 송금, 베트남 전쟁에 파병된 군인들의 송금[47][48], 섬유산업과 신발산업 등 노동집약형 경공업위주의 수출증대 전략으로 성장을 해 왔다.

--
60년대 70년대에 한창 경제개발할려고 할때고
돈도 없었을 테고
그나마 외국에서 벌어온돈을 박정희가 홀라당 먹어 치웠으면
그시절 뭔가 할때는 무슨 돈으로 했을까? 라는 의문이 생깁니다만....

뭔가 근거가 있으니까 주장하시는 것일텐데..
어디에 나오는지 좀 알려 주세요.
          
            
환진 2019-05-05 (일) 14:54
스포트라이트에 보면 월남 파병군인들 목숨 값의 80%이상을 박정희가 비자금으로 뺴돌렸다고 나와요. 그리고 죽은 다음에 그 돈을 관리하던 중정의 요원이 맨해튼에 수십층의 빌딜 외에도 많은 저택을 구입하는 데 사용했다고 하더군요. 그리고 미국의 기밀보고서에도 이 내용이 수록되었다네요.
그리고 박정희 시대에 부정부패 정경유착으로 표면적으로는 많은 금액이 개발에 투자되었다고 하지만 대부분 박정희가 재벌들과 갈라먹기 했습니다. 대표적으로 강제징용자와 위안부 보상금도 포스코 등과 갈라먹기 하였죠.
               
                 
nick4 2019-05-05 (일) 15:23
스포트라이트는 뭘 이야기 하는 건가요?
이규연의 스포트라이트 이야기 하는 건가요?
그 시절 권력층이나 관련자들의 이야기가 대부분 일치하는 것인가요?
그럼 우리나 외국의 역사학자들도 대부분 그렇다고 하는 것인가요?

부정부패 정경유착 이 있었죠.
하지만 국가주도의 계획경재 자체가 정경유착 입니다.
국가주도의 계획경재 자체가 잘못된 정책이었다는 건가요?
국가가 경재개발을 주도하는데 정치와 경재가 밀착 하지 않을 수 없죠.
물론 이후에 관계를 청산해야 하겠지만 이것이 쉽겠습니까?

대부분 박정희와 재벌이 갈라먹었다?
전 현재 우리나라 기득권과 재벌이 그시절 국민들의 노력으로 이루어 졌다는 것은 부정할 수 없다 봅니다. 국가주도형 계획경재를 하면서 그 시절 경쟁력이 없었던 시작하는 기업들에 많은 혜택을 주었습니다. 돈도 거의 거저주다 시피 빌려주고 공장지을 땅도 무상으로 주고 등등 많은 혜택을 주었죠. 그리고 그 성과 생성된 부를 공정하게 분배하지 않았다 볼 수 있습니다. 하지만 부의공정한 분배는 세상 어디에도 없습니다.

물론 님의 말 처럼 권력을 가진자와 재벌이 가장 많은 것을 가져갔다고 볼 수 있습니다.
하지만 이건 지금도 마찬가지 입니다.
"재주는 곰이 부리고, 돈은 주인이 챙긴다" 와 비슷한것 아니겠습니까?
그리고 곰이 재주를 부리도록 한 주인의 역할 환경 등의 부분도 무시하기 힘든 부분인듯 합니다.
현재 우리의 경재 구조를 보면 새로운 기업을 세워서 부자가 되는 사람들은 그 사람이 최고의 혜택을 입은것 처럼 보이지만 어떠한 측면으로 보면 그 기업에 투자한 투자전문기업 등이 더 많은 돈을 번다고 보는 것이 맞을 것입니다.

사람마다 보는 관점이 다를 것입니다.
미국의 기밀보고서의 내용이나 스포트라이트의 내용이 신뢰할 만하다 보면
세계의 역사학자 들이나 그 시절을 살고 경험한 살아계신 분들의 이야기 등등을
모아서 결론은 내리고 역사교과서등에 수록하는 것이 맞을듯 합니다.
               
                 
nick4 2019-05-05 (일) 15:33
10% 를 빼돌렸는지 80%를 빼돌렸는지
빼돌려서 스위스 계좌에 숨겨 놨는지?
경부고속도로 만드는데 사용한것인지?

기업에 각종 혜택을 준것 공장등을 짓는데 돈을 준것 등등이
정경유착이고 혜택을 모두 권력자와 재벌만이 가져갔다면
그것이 갈라먹은 것이라 봐야 할것입니다.

하지만 지금도 우리는 지방자치단체에서 공장을 유치하기 위해서 많은 혜택을 줍니다.
그리고 그 공장이 잘되면 권력자와 경영자 등에만 혜택이 주어질까요?

박정희가 부정부패가 많았다는것은 맞지만
베트남전의 수당이나 한일협정의 돈 등을 그들이 다 갈라먹었다 라고 하는 것은
좀 너무 많이 간것 같습니다.
물론 일부는 개인적으로 저택도 구입하고 자동차도 구입하고 했을 수 있겠죠.
지금 기업 총수들이 회사돈으로 가정부 월급도 주고 개인주식투자도 하고 별장도 짓고 하듯이 그시절에도 있었겠죠. 이런 불법은 계속 있어 왔고 아직도 있습니다. 없었던 적이 없죠.

하지만 우리는 역사를 사실을 정확하게 밝힐 필요가 있을 것입니다.
박정희 시대에는 물론 권력자가 왜곡을 할 수 있지만
가까운 과거이고 살아계시는 분들이 있으며 많은 관련자료들이 있을 것입니다.

즉 아무렇게나 주장하는것 보다는 관련자들 문서들을 취합하고
사람들이 논의하다 보면 주류 의견이 만들어 질것이고
주류의견이 어느정도는 신뢰 할 수 있다 보는 것이 상식적이라 보여집니다.
     
       
고소해 2019-05-07 (화) 17:56
박정희만큼 부정축재안한 대통령도 없을걸요?
종신대통령을 꿈꿨기에 돈을 챙길 이유가 없었습니다.
영부인이 활동하던 육영재단정도 만들었을까??
          
            
unclebea 2019-07-07 (일) 07:23
박정희는 부정축재할 필요가 없음.. 이병철이 성균관 대학을 먹고 박정희에게는 대구대, 청*대를 합처 영남대를 먹고,, 부산일보,MBC방송국,등이 육영재단 정도의 근본이지요.. 이정도가 작다.. 재벌이지요..  서울 강남의 땅갑은 1800배가 올랐는데 왜 일까요.. 부정 부패의 온상이지요.. 이 당시의 경제 발전은 전세계의 현상입니다.. 유럽의 경공업이 일본으로 다음 한국으로 다음 중국으로 다음 어디로....  이 들이 부자가 되어야 하는데 지금의 부자들은 누굽니까???
이도혁 2019-05-05 (일) 23:15
주위에 보면 이런 애들 있죠....
놀러가거나 맛있는 거 먹으러 가는데는 꼭 나오면서 봉사횔동 어려운 친구 돕는 일에는 바쁘다고 하는
그런 친구...
쉽게 말해 자기 잇속만 챙기는 얍삽한 친구

근데 우리나라도 1950년에 전세계 43개국에 신세를 졌고 그 중 미국한테 신세를 크게 졌죠

물론 미국의 이익이라는 큰 그림이지만 우리도 공산주의와 싸웠던 경험이 있었던 것처럼 남을
돕는것을 저런 식으로 표현하면 정말 안타깝죠
너덜리 2019-05-06 (월) 17:39
우리가 북한과 친밀해지는걸 제일 싫어하는게 일본이다  패망후 한국전쟁을 통해 경제회복을 하고 한국은 전쟁 후 일어설 기력이 없고 독재와 쿠데타로 궁핑한것이 끝을 보고 있었고 이를 이데올로기를 부추겨 나라를 근근히 이어갔다
결국 독도를 내주고 일본으로부터 돈을 받아 지네 아가리에 집어 넣었다....  이런 역사가 있으니 일본놈들이 통일 한국을 좋아하겠는가?
     
       
방돌이22 2019-05-06 (월) 21:42
일본보다는 북한이 먼저 척결대상아닌가요 ?

자기들 독재를 위해서... 전 세계에 민폐끼치는 집단이죠...
          
            
거긴안돼 2019-05-07 (화) 02:48
현실적으론 북한이 적이 맞음
사실상 일본과 외교 관계에서 북한만큼 위협되는 부분은 없음
               
                 
unclebea 2019-07-07 (일) 07:06
북한은 외국을 침략한 침략국은 아니지만 일본은 외국을 식민지로 만드는 나라입니다..
노예가 되고 싶으면 침략국이 사랑 이지요..
                    
                      
unclebea 2019-07-07 (일) 07:10
김유신 김춘추 같이 소정방 7만 군대의 위안부 외교의 토착 근원지가 대구 근방 인데 이근방 출신들 중 위안부 외교 전문가가 많음..
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