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아직 논리실증주의자들사이에 그림이론을 지지하는 사람들이 남아있나요?

아파카트 2021-05-04 (화) 00:41 조회 : 562 추천 : 10

비트겐슈타인이 주장하는
그림이론은 언어 대상, 명제들과 사태들은 각각 일대일로 대응하고 있으며 똑같은 논리 구조로 되어 있잖아요
(비트겐슈타인도 후기와서 말할수 없는것을에 대한 중요성을
다시 말하고 있능거 같긴한데)

그럼 양자역학에 이르러서
입자와 파동이 사실 하나이고 현상만 다르게 나타나는것이며
모든 세계는 확률로서 존재한다는 것을
어떻게 설명하고 있나요?

내가 지금 여기 존재하면서
동시에 다른 곳에 존재 할수도 있는 영자의 세계는
일대일로 대응되지 않잖아요

제가 이해도가 낮아서 아예 관련없는
두가지를 엮은거 같기도 하네요

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댓글 13개

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어라하 2021-05-04 (화) 01:05

님이 의심하는 그 미시세계, 양자역학으로 만드는게 반도체 입니다. 즉 우리는 양자역학을 온전히 이해 못하고 있어요. 왜 물리세계 법칙과 다른지 설명을 못한다는거죠. 근데 설명을 못하는데 이런 미시세계에선 이렇더라 라는 몇가지 법칙을 알고는 있는거죠. 왜 그런지를 모를 뿐

하지만 우린 지금 그런 양자역학의 법칙을 가지고 반도체를 만들어 쓰고 있죠. 양자역학이 아니라면 나노단위 반도체도 없겠죠. 님은 그 양자역학으로 만든 컴으로 지금 이토에 접속하고 글을 쓰고 계신거죠. 이걸 부정할 수 있나요? 단지 아직 왜 그런지 모를 뿐, 어떻게 된다는건 아는거죠.

빛의속성이 파동이자 입자라고 하는건 이중슬릿 실험으로 증명 되었죠. 몇십년전 과학자들은 빛은 파동이라고 하는 측과 입자라고 하는 측이 치열한 논쟁을 해 왔는데, 이중슬릿 실험으로 빛이 파동이자 입자이다. 파동의 속성을 가지고 있지만 관측되는 순간 입자로 변한다.(혹은 관측된다) 라는것을 증명해 내죠. 다만 왜 그런지는 모르죠. (빛을 관측하면 분명 입자인데, 빛이 보여주는 속성을 보면 파동처럼 행동한다는거죠=빛은 관측전까진 파동처럼 행동하다 관측되는 순간 입자로 관측된다.)

즉 물리세계는 우리가 관측하는 그대로지만 미시세계는 워낙 작은 미시세계다 보니 관측자가 관측한다는 개입. 만으로도 상태가 바뀐다는거죠. 너무나 작은 미시세계는 관측자의 관측. 이라는 행동으로도 변수가 생겨 버린다는거죠. 그래서 그게 관측되기전엔 a 일지 c 일지 모른다는거고

이를 그게 산 고양이 일지 죽은 고양이일지는 관측되는 순간 결정된다. 관측되기전엔 그것은 아직 결정되지 않았다 라고 말하는거죠. 이는 다중우주론으로 이어지게 됩니다.

이중슬릿 실험 쉬운 이해
https://blog.naver.com/wa1998/222192075580

어라하 2021-05-04 (화) 01:19

어떤 사람들은 내가 이해 못하는건 없는거다. 혹은 거짓이다. 라고 말하는 사람들도 있어요.

하지만 지구상에 양자역학을 온전히 이해하고 있는 사람은 열명이나 되려나요? 대부분은 저처럼 추상적으로만 알고 있을 뿐이죠. 그러므로 모른다고 해서 문제가 있거나 이상한건 아닙니다. 오히려 그게 더 보통사람이죠.(이해하는 사람이 더 이상한 사람일 수도)

어떤 사람은 미분, 적분도 이해 못하는 것처럼(그렇다고 그 사람이 미분 적분을 이해 못한다고 미분 적분을 틀렸다 가짜다 라고 할 순 없듯이) 사람마다 이해할 수 있는 범주는 제각각 이라고 생각해요. 흔히 아는만큼 보인다. 라는 말도 그래서 하는거고요.

각자 사람마다 지식의 크기나 이해할 수 있는 사고의 능력이 다르므로 설혹 내가 이해 못한다 하더라도 그게 증명이 되거나 가장 합리적으로 설명한다면 그건 과학적으로 인정 될 수 있다고 생각해요(증명이 안된 경우는 가설로 불리기도 함)

가장 유력한 가설이란, 아직 증명은 안되었지만 현재까지 가장 합리적으로 설명 하는것. 이라고 보면 되죠. 물론 후에 그 가설에 틀렸다고 증명되거나 혹은 역시 맞았어. 라고 증명되기도 하죠.

어라하 2021-05-04 (화) 01:32

하나 더 얘기하면 우리가 배운 원자모형은 이런거죠. 원자핵 주변을 전자가 돌고 있다.(물리법칙에 따른 설명) 근데 원자도 당연히 미시세계죠.

우리가 새로운 미시세계의 법칙을 조금 더 이해하면서 지금은 이렇게 말해요. 원자핵 주변에 전자가 있지만 전자의 위치는 우리가 관측 하는 순간 위치가 결정 된다.(도는것이 아니다.)

돈다는건 공전처럼 특정한 주기가 있고 그것을 계산할 수 있어야 하지만(물리법칙으론 당연한 법칙) 미시세계에선 원자핵을 도는 전자는 관측자가 관측하는 순간 위치가 결정된다. 라는게 더 정확하다는거죠. 도는게 아니다. 그러므로 관측하기 전까진 우린 전자의 위치가 어디에 있는지 알 수 없다.

물리세계는 관측결과가 그대로 사실이지만, 미시세계는 관측이라는 작은 개입에도 그 결과가 바뀐다는거고, 어쩌면 우리가 관측하기 전까진 상태가 결정되지 않았다고 말하는게 맞을 지도 모른다는거죠. 그러므로 우리가 관측하기전에 어떤 상태였는지 알 수 없다.(관측되는 순간 결정된다?)

아파카트글쓴이 2021-05-04 (화) 02:02

갑사합니다
리만가설에서 소수의 패턴을 찾는 순간
불확정성보다는
미시세계 조차 결정론적이란 말 아닌가요..

제가 궁금한 부분은 비트갠슈타인의ㅡ그림이론과 양자역학의ㅡ관계.. 랄까요

어라하 2021-05-04 (화) 02:10

제가 아는 범주는 이정도; 그 이상은 다른분이 답변 해주실거라 믿으면 바톤 터치

덕그덕그 2021-05-04 (화) 03:15

@,.@

farskit 2021-05-04 (화) 10:25

재미있는 생각이셔서 즐겁게 글 읽었습니다.

인간의 언어는 실제 세계만을 대상으로 하고 있는 것이 아니라 가능세계까지 대상으로 하고 있기 때문에,
인간의 사고체계과 온톨로지(생각과 실제에서 존재하는 모든 것에 대한 분류체계)는 항상 실제 세계보다 넓습니다.
어쩌면 과학과 인지시스템으로 인식하는 것보다는 넓다고 말하는 것이 더 나을 성 싶기도 합니다.
우리가 존재하고 있는 우주 내에서도 유니콘과 용이 존재하지 않는 세계는 우리 세계 뿐이지 다른 세계도 그렇다는 확신은 할 수 없으니까요.

비트겐슈타인도 그림이론에서 다룰 수 없었던 대상의 가능세계 확장가능성을 알고는 있엇지만 증명할 수 없었기에
증명할 수 없는 것(말할 수 없는 것, 아는 것 이상)은 말하지도 말라고 한지 않았을까 추측해 봅니다. 그러나 인간은 배우지 않아도 가능세계에 대해 말하며 살고, 믿을 수 없을 정도로 그것을 기반으로 행동을 하기도 합니다. 따라서 비트겐슈타인의 그림이론은 인간의 인지/행동/사고체계의 일부만을 이야기한 것이라고 보는게 나을 것 같습니다.

비트겐슈타인이 생각한 대상과 언어의 관계가 이 세계의 관계 중 일부만을 설명한 것이기 때문에, 이전 고전물리학이 설명하는 세계보다 더 넓은 부분을 설명하는 양자역학과 일치하는 부분과 겹치는 부분을 찾는 것이 더 어려워 진 것이 아닌가하는 생각도 할 수 있겠습니다.

아파카트글쓴이 2021-05-04 (화) 11:52

비트겐슈타인은 우리가 대상을 인지할 때
그 대상이 가진 모든 가능성에 대해서도 인지하고 있다고? 했고
그 대상이 가진 일부 가능성만 알고 있다면 그것은 모르는 무지라고 한거같은데

요즘 물리학의 경우 실제 관측등으로 볼수없고 간접 증거들로 사태를 파악하는등
혹은 현상에 대해 일부만 알고 있음에도 우리는 그것이 존재하는것을
알수가 있는데...

비트겐슈타인이 21세기까지 살았으면 아 정말 아쉽네요
신의 눈으로 읽는 현재의 발전중인 물리학에 대한 해석이..

farskit 2021-05-04 (화) 13:32

비트겐슈타인이 말한 대상의 가능성은 실제 세계의 대상이 가진 가능성이고,
제가 말씀드린 가능세계는 실제 하지 않는 대상이 존재하는 세계를 말씀드린겁니다만..
예를 들어, 유니콘이나, 용처럼요.
철학적 논의에 필요한 용어의 엄밀함때문에 말씀드린거긴 합니다만,
대상이 가진 일부 가능성만 아는 경우 비트겐슈타인처럼 모른다고 해야하면, 실제 언어생활은 불가능하다고 봐야할 것 같습니다.
사람이 쓰는 어휘의 모든 용법을 알고 쓰는 건 아닌데, 모든 용법을 모른다면 그 어휘를 아는 것이 아니라고 말하는 것과 유사하거든요.
예를 들어, 국어 어미 전부를 몰라도 동사의 몇가지 활용은 언어에 쓸 수 있는것과 비슷합니다.

하지만, 비트겐슈타인의 천재성은 그 엄밀함으로부터도 나오는거라 지금 제가 이야기한 이런 종류의 러프한 담론으로는 정확히 설명을 할 수 없는 것이 당연하다고 생각은 합니다.

요즘 물리학이 점점 철학의 영역과 가까워지는 것이 바로, 전체-부분 관계에 대한 관점인데요.
비트겐슈타인의 엄밀성으로 보면 부분-전체는 관련이 없다고 봐야하는건지는 저도 잘 모르겠어요. 비트겐슈타인이 다룬 언어의 측면은 조금 알지만 그의 사상을 조감할만한 수준은 못되어서...

현대 물리학은 "통계가 보여주는 사실"이라고 나름대로 정리했었습니다.
통계의 모수가 어마어마하게 크다는게 함정이지만요.
그렇게 본다면, 현실 혹은 실재와 가능성이 섞여버리는 것을 비트겐슈타인같은 강박적 실증주의자가 과연 참을 수 있을까라는 부분이 저의 관전 포인트가 될 것 같습니다.
아인슈타인같은 천재도 이론물리학에서 통계의 역할을 부정하다못해 분노했었으니까요.

farskit 2021-05-04 (화) 10:35

다만, 비트겐슈타인의 언어논리와 대상/명제논리가 일치하는 지점을 고전물리학과 양자역학 두 가지 모두로 설명할 수 있다면 그림이론과 양자역학과의 관계를 찾을 수도 있을 것 같습니다. 지금 대략 머릿 속에 떠오르는 것이 Turing 이론입니다. 올해부터인가 영국 50파운드지폐의 인물로 떠오른 이 사람에 대해 이미 아시리라 생각합니다. 독일군의 유명한 에니그마 암호를 풀어낸 논리학자에요. 튜링 이론은 지금의 컴퓨터 계산이론의 근거이자 실제 작동원리이고, 이 이론은 소위 요즘 핫하다는 양자컴퓨터에도 적용되고 있습니다. AI의 여러 이론이 실제화될 수 있는 것도 튜링이론에 입각한 컴퓨터의 발전 떄문이었습니다. 튜링이 에니그마를 풀기위해 만들었던 컴퓨터를 고전물리학으로 설명할 수 있는 반면, 지금 개발 중인 양자컴퓨터는 양자역학의 이론으로 설명할 수 있기 때문에, 이 지점이 비트겐슈타인과 고전물리학과 양자역학이 만나는 지점이라고 할 수는 있을 것 같습니다. 다만, 고전 물리학이 설명할 수 없는 양자역학의 분야에 대해 비트겐슈타인 이론을 적용할 수 없을 것만 가기는 합니다.

하지만, 철학의 오래된 이슈인 원인-결과의 스키마를 가져오면 완전히 불가능한 것은 아닐지도 모릅니다. 비트겐슈타인의 그림이론은 대부분이 고전물리학의 실세계를 관찰한 결과입니다. 비트겐슈타인의 이론이 실세계를 창조한 것은 아니란 것이지요. 다만, 정확한 관찰에 입각한 이론이라 예측이 가능한 것인 뿐. 인간의 가능세계가 관찰이 가능한 시점에 이르면, 예를 들어 한 사람이 두 시공간에 존재할 수 있다는 것으 관찰할 수 있게 되는 시점에선, 비트겐슈타인이 말할 수 없었던 사건이 말할 수 있는 사건의 범주에 들어오게 되고, 그렇게 되면 비트겐슈타인의 이론이 양자역학의 세계를 설명할 수 있게 된다고 말할 수 있지 않을까 생각해 봅니다. 마치, 이론물리학에서만 존재한다고 여겨졌던 힉스보손입자가 CERN의 입자가속기에서 그 실재가 증명되었듯이요.

farskit 2021-05-04 (화) 10:35

이런 방식으로 생각해 본다면, 비트겐슈타인의 이론은 이론물리학의 입자 이론에 비교하고, 계속 발견되는 실재 입자들은 비트겐슈타인의 말할 수 없는 대상이 말할 수 있는 대상으로 넘어오는 것으로 비교할 수 있지 않을지요?

이런 비교를 할 수 있는 근거는, 하이델베르크의 불확정성의 원리, 괴델의 불완전성의 원리가 이 세계의 완전한 증명을 현 인지 및 과학체제에서는 할 수 없다는 것을 담보하기 때문이라고 생각합니다. 마지막 문장을 시간에 쫓겨 제대로 논하지 못했지만, BBC 다큐멘터리 위험한 지식을 참조해 주시면 좋겠습니다.(리만 가설과 결정론적 세계관에 대한 이야기를 더 하고 싶었지만..)

아파카트글쓴이 2021-05-04 (화) 11:48

정성스러운 댓글 감사합니다
대충 앍어봤는데
저도 외국이라 일단 잠을 자야해서
내일 다시 꼼꼼히 읽고 또 생각나는 무언가에 대해 이야기 해볼수 있었으면 좋겠네요 ㅎ

farskit 2021-05-04 (화) 13:35

네, 저도 오랜만에 즐거운 이야기를 나누어보네요.
기대하고 있을게요.
편히 쉬시는 시간되시길...

p.s. 지난 번 색감에 대한 포스팅 떄도 제 댓글에 달아주신 대댓글을 이제서야 봤네요..
색감과 인지. 마음에 대한 이야기도 시간나면 계속해도 좋습니다.
Qualia와 mind에 관한 이야기는 하면 할 수록 이야깃거리가 나옵니다.
칸트의 주관적 세계와는 또 다른 이야기인데, 마음의 존재 여부와
가장 처음 글쓰신 신의 존재여부와도 연결 될 수 있지 않나 생각이됩니다.

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